ჰენრი მილერი

დიდი თავგადასავალი

(ინტერვიუ ჰენრი მილერთან)


ჰენრი მილერის პირველი წიგნი 1934 წელს გამოვიდა, მაშინ იგი 42 წლის იყო და პარიზში ცხოვრობდა. 1961 წელს ეს წიგნი, როგორც იქნა მწერლის სამშობლოშიც გამოიცა და მყისვე ბესთსელერად იქცა, ჰენრი მილერმა უეცრად გაითქვა სახელი. ამ დროისთვის კი ცენზურისა და პორნოგრაფიის თემაზე გამართულმა პოლემიკებმა ძალიან აამღვრია წყალი და ისეთი შთაბეჭდილება რჩებოდა, თითქოს თავად წიგნის გარდა ყველაფერზე იყო საუბარი.
თუმცა ამაში არაფერი ყოფილა ახალი, დ. ჰ. ლორენსივით, ჰენრი მილერიც დიდი ხნის მანძილზე ლეგენდარულ ადამიანად რჩებოდა. მას მხარს უჭერდნენ კრიტიკოსები და ხელოვანები, აღმერთებდნენ, თაყვანს ცემდნენ, ბიტნიკები მილერს ბაძავდნენ. იგი ნამდვილ კულტურულ გმირად იქცა, ან უფრო სწორად, მეკობრედ, ვინც საშიშროებას წარმოადგენდა კანონისა და წესრიგისთვის. იგი სახალხო გმირსაც შეიძლება შევადაროთ: მაწანწალას, წინასწარმეტყველსა და დევნილს, ბრუკლინელ ბიჭუნას, ვინც პარიზში მაშინ ჩავიდა, როცა ყველა უკვე შინ ბრუნდებოდა. ის იყო ულუკმაპურო ბოჰემისტი, მოთმინებით რომ იტანდა ამერიკელი მწერლის უმძიმეს ხვედრს, მოგვიანებით კი მილერმა ბრძენის სახელი დაიმკვიდრა, როგორც "ბიგ სურის" ავტორმა.
თავისი ცხოვრება მან სრულად აღწერა პირველ პირში შექმნილ პიკარესკულ რომანებში: ბრუკლინის წლები "შავ გაზაფხულში", საკუთარი თავის პოვნის სირთულეები "თხის რქის ტროპიკში" და ტრილოგიაში "ვარდისფერი ჯვარცმა", მისი პარიზული თავგადასავლები კი (30-იან წლებში) "კირჩხიბის ტროპიკში".
1939 წელს იგი საბერძნეთში გაემგზავრა ლორენს დარელთან შესახვედრათ; ეს მოგზაურობა დაედო საფუძვლად მის წიგნს "მარუსის კოლოსი". მალე იგი იძულებული გახდა ამერიკაში დაბრუნებულიყო, ერთწლიანი ოდისეის შემდეგ კი - რომელიც "კონდიცირებულ ჯოჯოხეთშია" აღწერილი - საუცხოო უკაცრიელ კონცხზე დასახლდა კალიფორნიის სანაპიროზე (1944 წელს), სადაც თავისი ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი ნაწარმოების, "ბიგ სური და იერონიმუს ბოსხის ფორთოხლები"-ს წერას შეუდგა. დღეს "ბიგ სური", ადგილი სადაც ჰენრი მილერი ცხოვრობდა წლების მანძილზე, "მომლოცველებითაა" სავსე, მწერლის შემოქმედების თაყვანისმცემლებით, თავად ავტორი კი ისევ ახალ თავგადასავლებს ესწრაფის.
სამოცდაათი წლის ჰენრი მილერი ერთი შეხედვით საოცრად თბილი და მახვილგონიერი კაცის შთაბეჭდილებას ტოვებს. მელოტი თავისა და ჭაღარა თმის თეთრი შარავანდედის მიუხედავად იგი მაინც ბიჭივით გამოიყურება. აღნაგობაც ყმაწვილური აქვს და ჟესტები და მიხვრა-მოხვრაც.
მისი ხავედოვანი ბოხი ხმა მაგიური ხიბლითაა სავსე, უზარმაზარი დიაპაზონი და მრავალფეროვანი მოდულაცია გამოარჩევს. მისი ხმის ამ ღირსებებს მემგონი თავადაც კარგად უნდა აცნობიერებდეს. იგი შერბილებული ბრუკლინური აქცენტით ლაპარაკობს და ხშირად ურთავს ხოლმე რიტორიკულ ფრაზებს: "ხვდები რაშია საქმე?", "ხო იცი" და ა.შ. ამ ხმის მთელი სიტკბო და მომხიბლაობა რომ შეიგრძნოთ, მილერის ჩანაწერები უნდა მოისმინოთ.
ინტერვიუ ლონდონში შედგა, 1961 წლის სექტემბერში.

ჯორჯ უიკესი, 1962



ინგლისურიდან თარგმნა მალხაზ ხარბედიამ



- უპირველესად, მაინტერესებს, როგორ ემზადებით სამუშაოდ, თქვენც ჰემინგუეივით ფანქრებს ხომ არ თლით ხოლმე (ან რაღაც ამდაგვარი) წერის დაწყებამდე.
- ჩემთან მსგავსი არაფერი ხდება. ძირითადად მუშაობას საუზმის შემდეგ ვიწყებ, საბეჭდ მანქანასთან. თუკი შევატყობ, რომ რაღაც არ გამომდის, მაშინვე თავს ვანებებ ბეჭდვას. ერთი სიტყვით, მოთელვას არ გავდივარ.
- არის თუ არა გარკვეული დღეები, ან დღის გარკვეული მონაკვეთები, როცა უკეთ მუშაობთ, მეტი შთაგონებით?
- ახლა მხოლოდ დილაობით ვმუშაობ ხოლმე, ისიც მხოლოდ ორი-სამი საათი. თავიდან კი, მთელი ღამე ვწერდი, გათენებამდე, მაგრამ ეს ძალიან დიდი ხნის წინ იყო. როცა პარიზში გადავედი, მივხვდი, რომ დილას მუშაობა გაცილებით უკეთესი იყო. მაშინ ძალიან ბევრს ვწერდი, უთენია ვიწყებდი, სადილის შემდეგ ცოტას წავუძინებდი ხოლმე, შემდეგ ვდგებოდი და ისევ ვაგრძელებდი წერას, ზოგჯერ შუაღამემდეც. ბოლო ათი-თხუთმეტი წლის მანძილზე დავრწმუნდი, რომ სულაც არაა აუცილებელი ამდენი იშრომო. უბრალოდ არ ვარგა, სიქას გაცლის.
- შეგიძლიათ თქვათ, რომ ჩქარა წერთ? პერლესს უწერია (ალფრედ პერლესი, ჰენრი მილერის მეგობარი - მთარგ. შენ.) თავის წიგნში, "ჩემი მეგობარი ჰენრი მილერი", რომ თქვენზე უფრო სწრაფი მბეჭდავი არასდროს უნახავს.
- ბევრისგან გამიგონია ასეთი რამ. როცა ვმუშაობ, მართლა დიდი ხმაური დგას ოთახში, საბეჭდ მანქანას ოფლი გასდის. აქედან გამომდინარე, შემიძლია ვთქვა, რომ ჩქარა ვბეჭდავ. ეს არ ნიშნავს, რომ ყოველთვის ერთნაირი სისწრაფით ვმუშაობ. გარკვეული დროის შემდეგ ვყოვნდები და ერთ გვერდს შესაძლოა საათზე მეტი მოვუნდე. თუმცა ასე იშვიათად ხდება, რადგანაც, როცა აღმოვაჩენ, რომ გავიჭედე, გადავახტები ხოლმე იმ ადგილს და ბეჭდვას ვაგრძელებ, რათა მეორე დღეს, საღ გონებაზე დავუბრუნდე მონაკვეთს.
- მაგალითად, რა დროს მოანდომებდით თქვენი ერთ-ერთი ადრეული რომანი რომ ახლა დაგეწერათ?
- ამაზე ვერაფერს გიპასუხებთ. ზუსტად ვერასოდეს იტყვი რა დროს წაიღებს ესა თუ ის რომანი. ყოველთვის ტყუილი მგონია, როცა ავტორი ამბობს, რომ მან ამა და ამ დროს დაიწყო და დაამთავრა რომანი. ეს არ ნიშნავს, რომ ამ დროის განმავლობაში იგი განუწყვეტლივ ერთ რომანზე მუშაობდა. ავიღოთ თუნდაც "სექსუსი" ან "ვარდისფერი ჯვარცმა", თუ არ ვცდები მათზე მუშაობა 40-იან წლებში დავიწყე, მაგრამ დღემდე მგონია, რომ წერა არ დამიმთავრებია. რა თქმა უნდა, აბსურდი იქნება იმის თქმა, თითქოს მთელი ამ დროის განმავლობაში მათზე ვმუშაობდი. პირიქით, წლების განმავლობაში მათზე შესაძლოა არც გამიფიქრია... ასე რომ, ძნელია ზუსტად თქვა.
- ვიცი, რომ "კირჩხიბის ტროპიკი" რამდენჯერმე გადაწერეთ, და ყველაზე მეტი დრო და ენერგია სწორედ ამ რომანს დაახარჯეთ, მაგრამ ეს მაინც დასაწყისი იყო. მაინტერესებს, ახლაც ასე "წვალობთ", ცოტათი არ გიიოლდებათ წერა?
- მემგონი ასე კითხვის დასმა უაზრობაა. რა მნიშვნელობა აქვს რამდენ ხანს მოუნდები წიგნს? ჰკითხეთ სიმენონს და ის გიპასუხებთ ზუსტად. ერთს წიგნს მემგონი სულ რაღაც ოთხი-შვიდი კვირა უნდება ხოლმე. დრო ყოველთვის ზუსტად აქვს გამოთვლილი და წიგნებიც სულ ერთი ზომისაა. სიმენონი იმ იშვიათ გამონაკლისებს მიეკუთვნება, რომელიც იტყვის "ახლა წავალ და რომანს დავწერ" და მართლაც წავა და გამოაცხობს თავის რომანს. ამ დროს სიმენონი სხვაზე არაფერზე ფიქრობს, შეიძლება ითქვას, შინაპატიმრობაშია. ჩემს ცხოვრებაში ასე არასდროს ყოფილა. წერისას ყველაფერს ვასწრებ, დროსტარებასაც.
- ბევრს ასწორებთ ხოლმე ნაწერში?
- გააჩნია რა შემთხვევაში. წერის პროცესში ერთ კორექტურასაც კი არ ვასწორებ. შემდეგ, როცა ნაწერი დაღვინდება, ერთი ან ორი თვის შემდეგ, ახალი თვალით ვკითხულობ. ეს ყველაზე სასიამოვნო პროცესია. შემიძლია ვთქვა, რომ ამ დროს ნაჯახით ვმუშაობ, უმოწყალოდ ვჩეხავ ტექსტს, თუმცა ყოველთვის არა. ზოგჯერ ნაწერი ისეთი გამოდის, როგორიც მინდოდა, რომ ყოფილიყო.
- რითი ასწორებთ ხოლმე?
- მელნიანი კალმით. ზოგჯერ კი იმდენი შესწორება შემაქვს, რომ ხელნაწერი ბალზაკისას ემსგავსება. შემდეგ ახლიდან ვბეჭდავ, თანაც ბეჭდვისას კიდევ ბევრი რამ იცვლება ნაწერში. შავი პირი აუცილებლად მე უნდა გადავბეჭდო, რადგანაც საბეჭდ მანქანაზე კაკუნის ერთი შეხედვით მექანიკური პროცესი ჩემში ახალ იდეებს შობს და მიუხედავად იმისა, რომ თითქოს ყველაფერი ჩასწორებულია, ხელნაწერში კიდევ ბევრი რამ იცვლება.
- ე.ი. გინდა თქვათ, რომ თქვენსა და საბეჭდ მანქანას შორის რღაც ხდება?
- დიახ, იგი სტიმულის როლს თამაშობს.
- ერთ-ერთ წიგნში ("წიგნები ჩემს ცხოვრებაში") თქვენ აღნიშნავთ, რომ მწერლებისა და მხატვრების უმრავლესობა დისკომფორტში მუშაობას ამჯობინებს. როგორ ფიქრობთ, ეხმარება ეს შემოქმედს?
- მემგონი ეხმარება. ყოველ შემთხვევაში, იმ დასკვნამდე მივედი, რომ მწერალი (და საერთოდ შემოქმედი) ძალიან ცოტას ფიქრობს კომფორტზე, ეს საკითხი მას ყველაზე ნაკლებად ადარდებს. ამიტომაც ვფიქრობ, რომ დისკომფორტი შესაძლოა სტიმულს წარმოადგენდეს მუშაობისას. ადამიანს შესაძლოა უკეთეს პირობებზე მიუწვდებოდეს ხელი, თუმცა ხშირად იგი სწორედ დისკომფორტს არჩევს ხოლმე.
- გარკვეული აზრით ფსიქოლოგიური მოვლენა ხომ არაა ეს დისკომფორტი?
განვიხილოთ, მაგალითად, დოსტოევსკის შემთხვევა...
- მხოლოდ ის ვიცი, რომ დოსტოევსკის მუდამ მძიმე პირობებში უწევდა მუშაობა, თუმცა დაზუსტებით ვერ იტყვი, რომ მან განზრახ შეიქმნა ფსიქოლოგიური დისკომფორტი. ძალიან ეჭვი მეპარება ამაში. ეს მხოლოდ გაუცნობიერებლად ხდება. მე ვფიქრობ, ბევრ ავტორს ახასიათებს ე.წ. დემონიზმი, მათ მუდამ პრობლემები აქვთ და არამხოლოდ მაშინ, როცა ისინი წერენ, არამედ ცხოვრებაშიც, ასეა ქორწინებაშიც, სიყვარულშიც, საქმეში, ფულთან დამოკიდებულებაში, ერთი სიტყვით ყველაფერს ეს დისკომფორტი განსაზღვრავს. იგი სულ მუდამ ფორიაქშია, რადგან ასეთია შემოქმედის ბუნება. მართალია ყველა შემოქმედის ცხოვრება ერთმანეთს არ ჰგავს, მაგრამ უმრავლესობას სწორედ ამგვარი "დემონიზმი" ახასიათებს.
- თქვენს ერთ წიგნში "დიქტატის" შესახებ საუბრობდით, ეს ის სიტუაციაა, როცა რაღაცას ჰყავხარ შეპყრობილი და ცდილობ ყველაფერ ამისგან გათავისუფლდე, გადმოღვარო, გადმოანთხიო. როგორ ხდება ხოლმე ეს?
- ასეთი რამ ძალზე იშვიათად ხდება. ხანდახან რაღაც შეგიპყრობს და შენ მხოლოდ სიტყვა-სიტყვით უნდა გაიმეორო ეს ყველაფერი. ასე იყო, მაგალითად, როცა დ.ჰ. ლორენსზე ვმუშაობდი. ამ წიგნს ალბათ ვერასოდეს დავასრულებ, რადგან მუშაობისას ფიქრის მეტს ვერაფერს ვაკეთებდი, ძალიან დათრგუნული ვიყავი. ჩემი აზრით მწერალი ბევრს არ უნდა ფიქრობდეს, ეს სამუშაო კი ბევრ ფიქრს მოითხოვდა, არადა ამ საქმეში არ ვვარგივარ, ფიქრი მაინცდამაინც არ მეხერხება. სამუშაოდ ყველაზე მიყრუებულ ადგილებს ვირჩევ, როცა ვწერ, არ ვიცი და არც მაინტერესებს გარეთ რა ხდება. ზუსტად ვიცი რა მინდა დავწერო, მაგრამ სხვა საკითხია როგორ... ზემოხსენებულ წიგნზე მუშაობისას იდეებს ვეჭიდებოდი; მას აუცილებლად უნდა ჰქონოდა გარკვეული ფორმა და მკვეთრად გამოხატული მნიშვნელობა. ორი წელი ამ წვალებაში გავატარე, მართლა შეპყრობილივით ვიყავი და თავს ვერ ვაღწევდი ამ მდგომარეობას. ძილზე ხომ ლაპარაკიც ზედმეტია. დაახლოებით იგივე დამემართა "კირჩხიბის" წერისას. სხვა წიგნებზეც ბევრი ვიწვალე, განსაკუთრებით ზოგიერთ მონაკვეთზე. არ ვიცი, მკითხველმა შეამჩნია თუ არა, მაგრამ ეს მონაკვეთები ძალზე განსხვავდება სხვებისგან.
- ასეთ მონაკვეთებს ხომ არ უწოდებთ კადენცებს?
- დიახ, ვიყენებდი ამ გამოთქმას. მონაკვეთები, მე რომ ვგულისხმობ, ძალიან არეულია, სიტყვები ერთმანეთს ასკდება, ადგილს ვერ პოულობენ და უსასრულოდ ამ არეულობაში მიწევს ტრიალი. პრინციპში კაცმა სულ ამ მდგომარეობაში უნდა წეროს. ამაში ჩანს მთელი უზარმაზარი განსხვავება დასავლურ და აღმოსავლურ აზროვნებას, ქცევასა და დისციპლინას შორის. მაგალითად, თუკი ძენ-შემოქმედი რაიმეს გაკეთებას აპირებს, იგი დიდი ხნის მანძილზე ემზადება, მედიტირებს, ძალიან ბევრს ფიქრობს, შემდეგ საერთოდ თავს ანებებს ფიქრს, სრულ მდუმარებასა და სიცარიელეშია და ასე შეიძლება თვეების და წლების მანძილზე გაგრძელდეს. ბოლოს კი, როცა იგი შეუდგება მუშაობას, გასხივოსნება ხდება, – ეს ნამდვილი საოცრებაა. ყველანაირი ხელოვნების ნიმუში ამ გზით უნდა იქმნებოდეს, მაგრამ სამწუხაროდ ეს ასე არაა და ჩვენი ცხოვრების წესი ჩვენსავე პროფესიას ეწინააღმდეგება.
- არსებობს თუ არა კერძო შემთხვევევბი, როცა მწერალი, ძენის მოფარიკავესავით, ახერხებს ამ დაბრკოლებების გადალახვას.
- უნდა თუ არა, თითოეული შემოქმედი დისციპლინას საკუთარ თავს თვითონ უწესებს; თავად ექცევა გარკვეულ მდგომარეობაში. ყველას თავისი გზა აქვს. ბოლოს და ბოლოს, წერის პროცესი საბეჭდი მანქანის მიღმა, საწერი მაგიდისგან მოშორებით იწყება და ვითარდება. ეს ხდება მდუმარების იმ წუთებში, როცა მარტო სეირნობ, ან წვერს იპარსავ, ან თამაშობ, ანდა ვიღაც უინტერესო ადამიანის მონოლოგს უსმენ. ამ დროს განუწყვეტლივ ფიქრობ, ტვინი მუშაობს და როცა საწერ მაგიდასთან მიდიხარ, უბრალოდ, აზრები ფურცელზე გადაგაქვს.
- თავის დროზე ამბობდით, რომ შიგნიდან რაღაც გმართავთ...
- დიახ, რა თქმა უნდა. აი მისმინეთ. ვინ წერს დიად წიგნებს? რა თქმა უნდა ჩვენ არა, ვინც საკუთარ გვარს ვაწერთ ხოლმე ნაწარმოებებს. და ხელოვანი ვინღაა? ის ადამიანი, ვისაც ანტენები აქვს და ზუსტად იცის, როდის ჩაერთოს, როდის დაიჭიროს კოსმიური სიხშირეები; მას აქვს უნარი ზუსტად ჩაავლოს ამ ნაკადებს. ორიგინალობაზე ლაპარაკიც კი ზედმეტია; ყველაფერი, რასაც კი ვფიქრობთ და ვაკეთებთ, უკვე არსებობს, ჩვენ მხოლოდ შუამავლები ვართ, ისინი, ვინც ჰაერში გაბნეულ ნაკადებს იჭერს და "აქვეყნებს". რატომაა რომ ზოგიერთი იდეა, ერთსადაიმავე დროს, მსოფლიოს სხვადასხვა კუთხეში იბადება ხოლმე. დიადი სამეცნიერო აღმოჩენებიც, ხშირად ერთდროულად ხდება. იგივე შეიძლება ითქვას ლექსზე და რომანზე ან ხელოვნების სხვა ნებისმიერ ნიმუშზე. ეს იდეები თითქოს ჰაერში ტრიალებს და მათ მხოლოდ გამომთქმელი სჭირდებათ, ინტერპრეტატორი. მართალია, როცა ზოგიერთზე ამბობენ, დროს გაუსწროო, მაგრამ დღესდღეობით ხელოვნებაში ასეთები ძალზე ცოტანი არიან და ამ ნიშნით ხელოვანები ნამდვილად ჩამორჩებიან მეცნიერებს.
- შემოქმედების არსს სხვადასხვანაირად ახასიათებენ. მაგალითად, ენგუს უილსონი ამბობდა, რომ მწერალს ტრავმა აწერინებს და შემოქმედება მისთვის თერაპიასავითაა, რომელიც ნევროზის დაძლევაში ეხმარება. ოლდოს ჰაქსლი კი პირიქით, აღნიშნავდა, რომ ყველაზე ჯანმრთელი სწორედ მწერალია, ყველაზე საღად იგი აზროვნებს და როგორც მწერალს, ეს ნევროზი პირიქით, ხელს უწყობს. თქვენ რა აზრისა ხართ ამაზე?
- მე ვფიქრობ, ყველა მწერალი განსხვავდება ამ მხრივ. არამგონია რაიმე ერთიანი კანონზომიერება არსებობდეს. მწერალიც ადამიანია, როგორც სხვები და იგი შეიძლება იყოს კიდევაც ნევროტიკი და არც იყოს ასეთი, მაგრამ არა მგონია რომ ეს ნევროზი, თუ რასაც ეძახიან, ასე აისახებოდეს ნაწერზე. მემგონი აქ გაცილებით იდუმალ რამესთანა გვაქვს საქმე და გადაჭრით ვერაფერს ვიტყვი. მე უკვე ვთქვი, მწერალი ის ადამიანია, რომელსაც ანტენები ჰქონდა მეთქი და მას კარგად რომ ჰქონოდა გაცნობიერებული თავისი არსი, უფრო მოკრძალებული იქნებოდა. მას ეცოდინებოდა, რომ გარკვეულ უნარს ფლობს და ეს უნარი სხვების სამსახურს უნდა მოახმაროს. მას არაფერი აქვს საამაყო, მისი სახელია არარა, ნული, იგი მხოლოდ ინსტრუმენტია ხანგრძლივ პროცესში.
- თქვენ როდის აღმოაჩინეთ, რომ ეს უნარები გაქვთ? წერა როდის დაიწყეთ?
- მაშინ ჯერ კიდევ "ვესტერნ იუნიონში" ვმუშაობდი. ყოველ შემთხვევაში, პირველი წიგნი მაშინ დავწერე. იმავდროულად სხვა პატარ-პატარა რაღაცეებსაც ვწერდი, მაგრამ ყველაფერი მაინც ვესტერნ იუნიონიდან წამოსვლის შემდეგ დაიწყო, 1924 წელს, როცა გადავწყვიტე, რომ მწერალი უნდა ვყოფილიყავი და ჩემი თავი მთლიანად მწერლობისთვის უნდა მიმეძღვნა.
- ეს ნიშნავს, რომ "კირჩხიბის ტროპიკამდე" ათი წლით ადრე დაიწყეთ წერა?
- სადღაც ეგრე. ამ დროის მანძილზე ორი თუ სამი რომანი დავწერე, სანამ "კირჩხიბის ტროპიკს" დავიწყებდი.
- ცოტა უფრო კონკრეტულად რომ მოგვიყვეთ იმ პერიოდის შესახებ?
- ამის შესახებ კარგა ბლომად დავწერე "ვარდისფერ ჯვარცმაში", "სექსუსი", "პლექსუსი" და "ნექსუსი" მთლიანად მაგ პერიოდს ეძღვნება. უკვე ყველაფერი ვთქვი ჩემი იმდროინდელი უბედურებებისა და სირთულეების შესახებ. ძაღლივით ვმუშაობდი, მაგრამ მაინც არაფერი გამოდიოდა. აზრზე არ ვიყავი რას ვაკეთებდი და წარმოდგენა არ მქონდა საითკენ მივექანებოდი. მეგონა, რომ რომანს ვწერდი, დიად რომანს, მაგრამ სინამდვილეში არაფერი გამოდიოდა. ხანდახან დღეში სამ-ოთხ ხაზს ვწერდი, ჩემი ცოლი მოდიოდა ხოლმე და მეკითხებოდა, "როგორ მიდის საქმეები?", "გადასარევად!", "ეხლა რა ადგილასა ხარ?", და ა.შ.
- დარელი საუბრობდა იმის შესახებ, რომ მწერალს აუცილებლად ესაჭიროება საკუთარი განუმეორებელი ხმის გაგონება, რათა გარღვევა მოხდეს. სინამდვილეში თქვენთანაც ასე ხომ არ იყო?
- მე ვფიქრობ, კი. ყოველ შემთხვევაში, ეგრე დამემართა "კირჩხიბის ტროპიკზე" მუშაობისას. ამ რომანამდე მე მიმბაძველი ვიყავი და ყველა მწერალი გავლენას ახდენდა ჩემზე, ნებისმიერ რამეს ვისრუტავდი საყვარელი მწერლებისგან. ერთი სიტყვით, ლიტერატურით ვიყავი შეპყრობილი, და უცებ თოკი გადავჭერი, ერთი ხელის მოსმით მოვაშთე ჩემში ლიტერატურა და თავს ვუთხარი: მხოლოდ ის უნდა შევქმნა, რაც შემიძლია, უნდა დავანახო ყველას, თუ ვინ ვარ. სწორედ ამიტომ დავიწყე პირველ პირში წერა და მტკიცედ გადავწყვიტე, რომ მხოლოდ ჩემი გადმოსახედიდან დავწერდი, იმის შესახებ, რაც ვიცოდი და რასაც ვგრძნობდი. ამან მიხსნა.
თქვენ აუცილებლად შეამჩნევთ ამ რომანებში ჩემს კვალს, იგი ავტობიოგრაფიულია, თუმცა, ძალზე დაინტერესებული ვიყავი იმით, რომ ამბავი ყოფილიყო, სიუჟეტი განვითარებულიყო. მე უფრო ფორმა და წერის მანერა მაინტერესებდა, ვიდრე ცხოვრებისეული ამბები.
- ანუ ესაა ის, რასაც თქვენ "ლიტერატურულ" მიდგომას უწოდებთ?
- დიახ, რაღაც მოძველებული და გამოუსადეგარი, რასაც ვერასდროს დააღწევ თავს. ეს "ლიტერატორი" უნდა მოკლა საკუთარ თავში, სინამდვილეში კი ვერ კლავ, რადგან იგი შენი, როგორც მწერლის, ყველაზე სიცოცხლისუნარიანი ნაწილია და მწერალი მუდამ მისი გავლენის ქვეშაა. დანარჩენი კი, რასაც წერ, შენა ხარ. იმასაც მივხვდი, რომ საუკეთესო ტექნიკა ტექნიკის არქონაა და არასდროს გამიიგივებია თავი რომელიმე გარკვეულ მიმდინარეობასთან. ვცდილობ გახსნილი ვიყო, მუდამ ვიცვლებოდე და არ ჩამოვრჩე თანამედროვეობას. ესაა ჩემი პოზიციაც და ჩემი ტექნიკაც, ვიყო მოქნილი, გადავხარშო და გამოვიყენო ყველაფერი, რაც იმ მომენტისთვის მომეწონება.
- "ღია წერილი ყველა ქვეყნის სიურეალისტს"-ში თქვენ თქვით: "სიურეალისტურად ჯერ კიდევ ამერიკაში ვწერდი, სანამ ამ სიტყვას პირველად გავიგებდი"-ო. ახლა რას გულისხმობთ სიურეალიზმში?
- როცა პარიზში ვცხოვრობდი, ერთი გამოთქმა გვქონდა, ძალიან ამერიკული გამოთქმა, რომელიც კარგან ახსნის ამ სიტუაციას: "მოდი შევუბეროთ" (Let's take the lead), რაც ნიშნავდა კონტროლის დაკარგვას, არაცნობიერში ჩაძირვას, მხოლოდ ინსტინქტების, იმპულსების, გულისთქმის აყოლას, კუჭის მორჩილებას და ა.შ. მაგრამ ეს ჩემი ცხოვრების წესი იყო და არა სიურეალისტური დოქტრინა. ვიცი, ანდრე ბრეტონი კრიტიკის ქარ-ცეცხლში გამატარებს, მაგრამ ფრანგული თვალთახედვა, ანუ დოქტრინული პოზიცია, ჩემთვის ბევრს არაფერს ნიშნავს. ჩემთვის მთავარი ის იყო, რომ გამოხატვის ახალ ფორმებს მივაგენი. როცა ცნობილი სიურეალისტები იყენებდნენ ამ ტექნიკას, ისინი ძალიან აწონ-დაწონილად, გაცნობიერებულად იყენებდნენ ამას. შედეგად გაუგებარი და ბუნდოვანი რაღაც გამოდიოდა და არანაირ მიზანს არ ემსახურებოდა.
- არის თუ არა სიურეალიზმი "ძილ-ბურანი"?
- დიახ, უპირველეს ყოვლისა იგი სიზმარივითაა. სიურეალისტები იყენებდნენ სიზმარს და ძალზე ნაყოფიერადაც. გაცნობიერებულად თუ გაუცნობიერებლად, ყველა მწერალი იყენებს სიზმარს, მნიშვნელობა არა აქვს, სიურეალისტი ხარ თუ არა. ფხიზელი გონება ხელოვნებაში არავის სჭირდება. წერის დროს რაღაც ყოველთვის გიბიძგებს, რათა შენთვის უცხო და შეუცნობელმა დღის სინათლე ნახოს. მხოლოდ იმის ჩაწერა, რასაც ადამიანი აცნობიერებს, მართლა არაფერს ნიშნავს და არც არსაით მივყავართ. ყველას შეუძლია ასეთი რამის გაკეთება, თუკი სულ მცირე გამოცდილება მაინც აქვს.
- თქვენ ლუის კეროლს სიურეალისტი უწოდეთ, და მისი სახელი მართლაც იწვევს მეხსიერებაში ჯაბერვოკს, რომელსაც თქვენ ხანდახან ახსენებთ ხოლმე…
- დიახ, დიახ, ლუის კეროლი ჩემი საყვარელი მწერალია. მარჯვენა ხელს მოვიჭრიდი, ოღონდ კი მისი წიგნები ჩემი დაწერილი იყოს. ყველაფერს მივცემდი, მისნაირად რომ მეწერა. როცა ჩემს პროექტებს დავასრულებ, თუკი კიდევ დამრჩა მუშაობის სურვილი, აბსოლუტური ნონსენსის წერაზე გადავალ.
- დადაიზმზე რას გვეტყვით? რა საერთო გქონდათ დადაისტებთან.
- დადაიზმი ჩემთვის უფრო მნიშვნელოვანი აღმოჩნდა, ვიდრე სიურეალიზმი. ეს მიმდინარეობა მართლა რევოლუციური იყო. ეს იყო კარგად გათვლილი, გაცნობიერებული მცდელობა ყველაფერი თავდაყირა დაეყენებინათ, რათა ცხადად დაენახათ ადამიანებს თანამედროვე ცხოვრების სიშლეგე, სიბრიყვე, ის რომ თნამედროვე ღირებულები გამოუსადეგარია და ფუჭი. დადაისტებს შორის არაჩვეულებრივი ადამიანები იყვნენ და მათ ყველას იუმორის შესანიშნავი გრძნობა ჰქონდათ. ისინი გაგაცინებდნენ და ამავე დროს ჩაგაფიქრებდნენ კიდეც.
- ჩემი აზრით, "შავი გაზაფხული" ძალიან ახლოს დგას დადაიზმთან.
- რა თქმა უნდა. მაშინ ძალიან დიდი შთაბეჭდილების ქვეშ ვიყავი. ევროპაში ყოფნისას, ყველაფრის მიმართ გახსნილი ვიყავი. რაღაცეების შესახებ ჯერ კიდევ ამერიკაში მსმენოდა. ჟურნალმა transition ამერიკამდეც მოაღწია, ჯოლასი (Eugene Jolas, ამერიკელი პოეტი და მთარგმნელი) არაჩვეულებრივი იყო, და მართლაც გამოირჩეოდა იმ უცნაურ ავტორებს შორის, რომლებზეც მაშინ არაფერი მსმენოდა. მახსოვს ასევე როგორ წავედი Armory Show-ზე მარსელ დუშანის "კიბეზე ჩამომავალი შიშველი ქალისა" და ბევრი სხვა საოცრების სანახავად. უკვე მონუსხული ვიყავი, მოჯადოებული. მთელი ცხოვრება ვეძებდი რაღაც ამდაგვარს და უცებ….
- თქვენი ევროპაში უფრო ესმოდათ და იქ მეტი წარმატებით სარგებლობდით, ვიდრე ამერიკაში ან ინგლისში. ამაზე რას გვეტყვით?
- თავდაპირველად მე არც მქონდა რამე შანსი, რომ ამერიკაში გამიგებდნენ, იმ უბრალო მიზეზის გამო, რომ ჩემი წიგნები იქ არ გამოცემულა. და იმის მიუხედავად, რომ მე 100%-იანი ამერიკელი ვარ (ამას დღითი-დღე უფრო მეტად ვგრძნობ), ევროპელებთან უკეთესი ურთიერთობა მაქვს. მათთან უფრო მიადვილდება აზრების გამოხატვა, უფრო მალე მიგებენ. და საერთოდაც, ევროპელებთან უფრო შეხმატკბილებული ვარ, ვიდრე ამერიკელებთან.
- თქვენს წიგნში პატჩენის (კენეტ პატჩენი, ამერიკელი პოეტი) შესახებ, წერთ, რომ ამერიკაში ხელოვანს მანამ არ აღიარებენ, სანამ იგი კომპრომისზე არ წავა. ახლაც იგივე აზრზე ხართ?
- ახლა უფრო მეტად, ვიდრე ოდესმე. ვგრძნობ, რომ ამერიკა თავისი არსით უპირისპირდება ხელოვანს, იგი მისი მტერია, იმიტომ, რომ იგი ინდივიდუალისტია, შემოქმედი. ეს კი, რაღაც აზრით არაამერიკულია. მე ვთვლი, რომ ყველა ქვეყანას შორის – თვალი გადაავლეთ კომუნისტურ სახელმწიფოებსაც – ამერიკა ყველაზე მეტად მექანიზებული და რობოტიზებულია.
- რა აღმოაჩინეთ 30-იან წლების პარიზში ისეთი, რაც ამერიკაში არ იყო?
- თავისუფლება, ასეთი რამ არასდროს მიგრძვნია ამერიკაში. ადამიანებთან კონტაქტი უფრო გამიადვილდა, მსიამოვნებდა მათთან ურთიერთობა. ბევრი ჩემნაირი ვნახე აქ. ვგრძნობდი, რომ შინაურ კაცად მიმიღეს, ჩემი უსიტყვოდ ესმოდათ. ამერიკაში ასე არ იყო, ევროპაში კი ახალი სამყარო გაიხსნა ჩემთვის. მაშინ მეგონა, რომ უცხოეთში ყველგან სამოთხე იყო, მთავარია სხვა, უცხო ყოფილიყო ეს ქვეყანა, რადგან მთელი ჩემი ცხოვრება მხოლოდ უცხოური და განსხვავებული მიყვარდა, და ამაში მდგომარეობდა მთელი ჩემი ფსიქოლოგიური უცნაურობა.
- ანუ საბერძნეთში 1939-ს წლის ნაცვლად, 1930-ში რომ წასულიყავით, იქაც იგივეს აღმოაჩენდით?
- ალბათ არა, მაგრამ სამაგიეროდ თვითგამოხატვის ხერხებს მივაგნებდი. არ გავხდებოდი იმ ტიპის მწერალი, როგორიც ახლა ვარ, თუმცა ვგრძნობ, რომ საკუთარ თავს იქაც ვიპოვიდი. ამერიკაში დიდი შანსი იკო ჭკუიდან გადავსულიყავი ან თავი მომეკლა, სრულ იზოლაციაში ვიყავი.
- ბიგ სურზე რას იტყვით? იპოვეთ თუ არა იქ კონგენიალური გარემო?
- ო, არა, ბუნების გარდა იქ არაფერია. მარტო ვიყავი, ეს იყო და ეს. დავიკიდე ქალაქური ცხოვრება, რომელიც ყელში მქონდა ამოსული და ბიგ სურში დავსახლდი.
- ცოტა უცნაური ხომ არაა ბუნებაში ასეთი განმარტოება ადამიანისგან, რომელმაც მთელი ცხოვრება ქალაქში გაატარა?
- არის ჩემში რაღაც ჩინური. ჩინეთში, როდესაც შემოქმედი ან ფილოსოფოსი ბერდებოდა, ქვეყანას ტოვებდა, რათა სიმშვიდეში ეცხოვრა და მედიტაციისთვის მიეძღვნა თავი.
- პარიზში რატომ არ დაბრუნდით საცხოვრებლად?
- რამდენიმე მიზეზი არსებობდა. ბიგ სურის "აღმოჩენის" შემდეგ მალე დავქორწინდი, შვილი გამიჩნდა. ფულიც არ მქონდა გასამგზავრებლად. და კიდევ, ბიგ სური შემიყვარდა. სხვათა შორის, არანაირი სურვილი არ მქონდა ჩემი პარიზული ცხოვრება განმეახლებინა, ის უკვე დასრულებული იყო. ჩემი მეგობრების უმრავლესობა დაიფანტა, ომმა ყველაფერი არია.
- გერტრუდ სტაინმა თქვა, რომ საფრანგეთში ცხოვრებამ მისი ინგლისური დახვეწა. ასე ამბობდა, იმის გამო, რომ ყოველდღიურ ცხოვრებაში ამ ენაზე არ ვსაუბრობდი, შეიძლება ითქვას, სტილისტი გავხდიო. თქვენზეც იგივე ეფექტი ხომ არ მოახდინა პარიზში ცხოვრებამ?
- არა მგონია, თუმცა მე მესმის რასაც ის გულისხმობდა. მე გაცილებით მეტს ინგლისურად ვლაპარაკობდი, თუმცა ერთ რამეს მივხვდი, რომ ყოველ დღე უცხო ენის მოსმენისას, მშობლიური ენაც იხვეწება და ისეთ დაფარულ ნიუანსებსა და დეტალებს წვდები, როგორსაც მანამდე ვერასდროს წარმოიდგენდით. თანაც, როცა ენა ცოტათი გავიწყდება, ეს უკეთესიცაა, რადგან უკვე ცდილობ ახლიდან აღმოაჩინო ზოგიერთი ფრაზა და გამოთქმა, და ისინი სულ სხვანაირად ჩაგესმის ყურში. ანუ უფრო აცნობიერებ საკუთარ ენას.
- გერტრუდ სტაინთან გქონიათ როდისმე საქმე, ან მის წრესთან?
- არასდროს. არანაირი შეხება არ მქონია არც მასთან და არც მისი წრის მწერლებთან. მაშინ წრეებზე წარმოდგენაც არ მქონდა, მარტოხელა მგელივით ვიყავი, ყოველთვის ვებრძოდი ჯგუფებს, წრეებს, სექტებს, კულტებსა და იზმებს. ვიცნობდი რამდენიმე სიურეალისტს, მაგრამ არასდროს ვყოფილვარ სიურეალისტთა ჯგუფის ან სხვა რომელიმე ჯგუფის წევრი.
- პარიზში მცხოვრებ ამერიკელ მწერლებს არ იცნობდით?
- ვიცნობდი უოლტერ ლოუენფელსს, სემუელ პატნემს, მაიკლ ფრენკელს. შერვუდ ანდერსონი, დოს პასოსი, სტეინბეკი და საროიანი მოგვიანებით გავიცანი, ამერიკაში. მათ სულ რამდენიმეჯერ შევხვდი. მათ შორის, ვისაც მე ვიცნობდი, შერვუდ ანდერსონი გამოირჩეოდა, მას ყველაზე დიდ პატივს ვცემდი. დოს პასოსი თბილი, კეთილი ტიპი იყო, მაგრამ შერვუდ ანდერსონის ნაწერებზე, მის სტილზე, ენაზე, თავიდანვე ჭკუა მეკეტებოდა. ადამიანიც არაჩვეულებრივი იყო, მიუხედავად იმისა, რომ ჩემი სრული ანტიპოდი იყო, განსაკუთრებით იმაში, რაც ამერიკას შეეხებოდა. მას უყვარდა ამერიკა, დეტალებში იცნობდა მას, უყვარდა ადამიანები და ყველაფერი, რაც ამერიკასთან იყო დაკავშირებული. მე პირიქით ვიყავი, თუმცა ძალიან მიყვარდა იმის მოსმენა, თუ რას ამბობდა იგი ამერიკის შესახებ.
- ბევრ ინგლისელ მწერალს იცნობდით? რამდენადაც ვიცი, ხანგრძლივი მეგობრობა გაკავშირებდათ დარელთან და პოვისთან.
- დარელი, რა თქმა უნდა, მაგრამ მაშინ ვერც აღვიქვამდი მას ინგლისელ მწერლად. ჩემი აზრით, იგი აბსოლუტურად არაბრიტანელი იყო. ჯონ კაუპერ პოვისმა, რა თქმა უნდა, უზარმაზარი გავლენა იქონია ჩემზე, თუმცა არ გამომადგა, არასდროს გადამიხარშავს. უფრო სწორად, ვერ გავბედე! მე ჯუჯა ვიყავი, ის კი გოლიათი. იგი ჩემი ღმერთი იყო, ჩემი მენტორი, კერპი. ამ ადამიანს 20 წლის ასაკში გადავეყარე. მაშინ იგი ლექციებს კითხულობდა ნიუ-იორკში, "კუპერ იუნიონში", სადაც ბილეთი 10 ცენტი ღირდა. 30 წლის შემდეგ უელსში ჩავაკითხე, და ჩემდა გასაკვირად აღმოვაჩინე, რომ ჩემი ნაწერები წაკითხული ჰქონდა და ძალიან მოსწონდა – ამან კიდევ უფრო განმაცვიფრა.
- თქვენ ხომ ორუელსაც იცნობდით?
- ორუელს ორჯერ თუ სამჯერ შევხვდი, პარიზში ვიზიტის დროს. იგი უფრო ნაცნობი იყო, ვიდრე მეგობარი. თუმცა ვგიჟდებოდი მის წიგნზე "გახვრეტილი ჯიბით პარიზსა და ლონდონში". მე ვთვლი ეს წიგნი კლასიკაა, და ამავე დროს მისი საუკეთესო ნაწარმოები. თან კაი ტიპი იყო, თუმცა ცოტა შერეკილი მეგონა. იგი ტიპიურ ინგლისელს გავდა, ანუ იდეალისტი იყო, შეიძლება ითქვას, გიჟი იდეალისტიც კი. ასეთებს პრინციპულ ადამიანებს უწოდებენ, პრინციპული ადამიანები კი მოსაწყენები არიან ჩემთვის.
- პოლიტიკაში თუ ჩართულხართ როდისმე?
- არასდროს. მიმაჩნია, რომ პოლიტიკა სრულიად მყრალი და დამპალი სამყაროა. პოლიტიკის მეშვეობით ვერასდროს ვერაფერს მივაღწევთ. იგი ყველაფერს აუფასურებს.
- ორუელის ყაიდის პოლიტიკური იდეალიზმიც?
- განსაკუთრებით ეგ. პოლიტიკურ იდეალისტს რეალობის გრძნობა აკლია, არადა ეს უმთავრესია პოლიტიკოსისთვის.
- წარსულის დიდი მწერლებიდან ვის დაასახელებდით, ვინც განსაკუთრებით გიზიდავდათ. თქვენ წერას ბალზაკისგან, რემბოსგან და ლორენსისგან სწავლობდით და იქნებ მწერლის გარკვეული ტიპიც ჩამოაყალიბეთ, თქვენთვის მისაღები?
- ამის ჩამოყალიბება ძნელი იქნება, იმიტომ რომ ერთმანეთისგან აბსოლუტურად განსხვავავებული ავტორები მომწონს. ისინი უფრო მეტნი არიან, ვიდრე მწერლები. მათ რაღაც მისტიკური, მეტაფიზიკური ძალა აქვთ, რაღაც უმცირესი, რისი წყალობითაც ისინი შორდებიან ლიტერატურის საზღვრებს. უმეტესად ხალხი გასართობად კითხულობს, დროის გასაყვანად ან ინფორმაციის მისაღებად. მე კი თითქმის აღარ ვკითხულობ დროის გასაყვანად ან ინფორმაციის მისაღებად, არამედ იმისთვის, რათა საკუთარი თავიდან გამოვიდე, ექსტაზს მივაღწიო. მე ყოველთვის იმ ავტორის ძიებაში ვარ, რომელიც ჩემს თავზე მაღლა დამაყენებს.
- შეგიძლიათ გვითხრათ, რატომ ვერ დაამთავრეთ თქვენი წიგნი დ.ჰ. ლორენსის შესახებ?
- რა თქმა უნდა. საქმე ისაა, რომ რაც უფრო შორს მივდიოდი წერის პროცესში, მით უფრო ნაკლებად მესმოდა თუ რატომ ვწერდი ამ წიგნს. საკუთარ თავში აუარება წინააღმდეგობა აღმოვაჩინე, მივხვდი, რომ წარმოდგენა არა მაქვს, ვინაა ლორენსი და საინტერესოს ვერაფერს ვამბობ მასზე და რომ ამოცანას ვერ გავართვი თავი. ერთი სიტყვით ჩიხში შეvედი, ჯუნგლებში ჩავიკარგე და ამიტომაც მივატოვე წიგნის წერა.
- თუმცა იგივე პრობლემები არ გქონიათ არტურ რემბოსთან დაკავშირებით…
- თქვენ წარმოიდგინეთ, არა. პიროვნულად იგი ენიგმაა, გამოცანა, თუმცა იდეების მწერალი არაა. ლორენსი კი იდეების მწერალი იყო და თავის ნაწერებს ამ იდეათა თაროებზე ათავსებდა.
- აუცილებელი ხომ არ იყო ამ იდეებს დათანხმებოდით?
- არა, რა თქმა უნდა. მაგრამ მაინც აღფრთოვანებული ვიყავი მისი ძიებებით და ნებისყოფით. თანაც არის რაღაცეები, რაშინ ვეთანხმები ლორენს, სამაგიეროდ ზოგი მისი აზრი აბსურდულად ჟღერს და სრულ სიგიჟეს წარმოადგენს. თავის დროზე ლორენსი ბევრს ნიშნავდა ჩემთვის, ახლა კი ვერაფერს განსაკუთრებულს ვერ გეტყვით მასზე.
- მემგონი დადგა დრო პორნოგრაფიაზე და უხამსობაზე ვისაუბროთ, თუ, რა თქმა უნდა, წინააღმდეგი არ იქნებით. თქვენ უკვე ავტორიტეტი გახდით ამ სფეროში. თქვენ არა თქვით სადღაც, "უხამსობას მხარს ვუჭერ, პორნოგრაფიას კი არაო"?
- უხამსობა პირდაპირი და გულახდილია, მაშინ როცა პორნოგრაფია თამაშობს. მჯერა რომ სიმართლის თქმა მთავარია, მთელი მისი სიმკაცრისა და შოკისმომგვრელი ეფექტის მიუხედავად. იგი არაფერს ალამაზებს. ერთი სიტყვით, უხამსობას განმწმენდის ფუნქცია აკისრია, პორნო კი აბუნდოვანებს და ფარავს ყველაფერს.
- განმწმენდი რა აზრით?
- იმ აზრით, რომ როცა ტაბუ ირღვევა, რაღაც კარგი ხდება, ახალი სიცოცხლე იბადება.
- ყველა ტაბუ დასანგრევია?
- არა, მაგალითად პრიმიტიულ საზოგადოებას ტაბუ არ უნდა დაუნგრიო. იქ არსებობს ტაბუსთვის მიზეზები, რასაც ვერ ვიტყვი ცივილიზებულ საზოგადოებაზე. ჩვენთან ტაბუ საშიშ და არაჯანსაღ რამედ აღიქმება. როგორც ხედავთ, ცივილეზებული საზოგადოება არ ცხოვრობს მორალური პრინციპების მიხედვით. ჩვენ ვსაუბრობთ ამ ღირებულებების შესახებ, მის ერთგულებას ვფიცულობთ, თუმცა სინამდვილეში არავის სჯერა მისი. ამას გარდა ტაბუ გადმონაშთია, ავადმყოფი გონების ნაყოფი, იმ ადამინებისა, ვინაც ცხოვრებამ შეაშინა და მორალისა თუ რელიგიის საბურველში შემოსა ეს ყველაფერი. ვატყობ, რომ ცივილიზებული სამყარო ძირითადად ათეისტურია, და აქ რელიგია ყოველთვის სიყალბეს და ფარისევლობას ნიშნავს.
- კი მაგრამ, თქვენ რომ საკუთად თავს ძალზე რელიგიურ ადამიანს უწოდებთ?
- ასეც არის, უბრალოდ არც ერთ რელიგიას არ ვაღიარებ, რაც იმას ნიშნავს, რომ სიცოცხლის აღმსარებელი ვარ და არა სიკვდილის. მაგალითად სიტყვა "ცივილიზაცია" ჩემთვის სიკვდილთან ასოცირდება. არ მჯერა ე.წ. "ოქროს საუკუნეების", რადგან ოქროსი იგი რამდენიმე ადამიანისთვის იყო, დანარჩენები სიღატაკეში ცხოვრობდნენ, ცრურწმენების, უვიცობისა და ჩაგვრის მორევში და მათ ერთი მხრივ ეკლესია ავიწროებდათ, მეორე მხრივ სახელმწიფო. ჩემი აზრით, შპენგლერი დღესაც აქტუალურია, იგი კულტურასა და ცივილიზაციას უპირისპირებდა ერთმანეთს და ამბობდა, რომ ცივილიზაცია კულტურის არტერიოსკლეროზია.
- დარელი, თქვენს შესახებ დაწერილ სტატიაში, რომელიც Horizon–ში გამოქვეყნდა 10 წლის წინ, საუბრობდა უხამსობის, როგორც ტექნიკის შესახებ. მიიჩნევთ თუ არა, რომ უხამსობა ტექნიკაა?
- მემგონი ვიცი რასაც იგი გულისხმობდა, ანუ შოკის ტექნიკას. ამ ტექნიკას მე გაუცნობიერებლად ვიყენებ ხოლმე, წინასწარ არაფერია გათვლილი. უხამსობა ჩემთვის ბუნებრივი რამეა. იგი სუნთქვასავითაა და ამიტომ ჩემი ცხოვრებისეული რიტმის ნაწილს წარმოადგენს. არ მიმაჩნია, რომ უხამსობა უმთავრესი რამეა, თუმცა, ამის მიუხედავად, მას ძალზე დიდი მნიშვნელობა აქვს და მას ვერც უარყოფ და ვერც აკრძალავ.
- ცოტა გადაჭარბებული შეფასება ხომ არაა…
- შესაძლოა, მერე რა? რისი გვეშინია, ეს ხომ უბრალოდ სიტყვებია ან მხოლოდ რაღაც იდეები. დავუშვათ ეს გულისამრევია, მერე რა მოხდა, ამის გამო ხომ არ უნდა გეშინოდეს მისი?!
- თქვენ ერთხელ თქვით, რომ უხამსობა არაფერია იმ ძალადობასთან შედარებით, რითაც გადავსებულია იაფფასიანი ამერიკული რომანები.
- დიახ, ვერ ვიტან მთელ ამ პერვერსიულ, სადისტურ მწერლობას. ჩემი უხამსობა კი უფრო ჯანსაღია, ბუნებრივი და სიცოცხლით სავსე. აქ არაფერია ისეთი, რასაც ადამიანები ყოველ დღე არ ამბობენ ან არ ჩადიან. ჩვენ გამუდმებით ამაში ვართ, ამით ვსუნთქავთ. ხალხი გაურბის აღიაროს ეს. თუმცა ყოველთვის როდი იყო ასეთი ტაბუები. თავის დროზე ინგლისურ ლიტერატურაში ბევრი რამე ნებადართული იყო. თუმცა უკანასკნელი ორასი თუ სამასი წელია ამ გულისამრევი ღირებულებებით ვცხოვრობთ.
- ჩოსერთანაც კი ვერ აღმოაჩენთ იმას, რასაც ჰენრი მილერთან იპოვით.
- სამაგიეროდ აღმოაჩენთ სილაღეს, ჯანსაღ ნატურალიზმსა და მეტყველების თავისუფლებას.
- რას იტყოდით დარელის კომენტარზე, რომელიც მან Paris Review-სთვის მიცემულ ინტერვიუში გააკეთა. მან თქვა, რომ დღევანდელი გადმოსახედიდან "შავი წიგნი" ზედმეტად უხამსი ეჩვენება.
- მართლა ეგრე თქვა? წიგნში არის ეპიზოდები, რომელიც მთელი დაგემოვნებით დავწერე და პირველად როცა გადავიკითხე, ძალიან მომეწონა. დღესაც ასე ვფიქრობ. რა ვიცი, იქნებ ხუმრობდა დარელი?
- რატომ დაწერეთ ამდენი სექსის შესახებ? რამე განსაკუთრებულს ხომ არ ნიშნავს იგი თქვენთვის?
- ძნელია მაგაზე პასუზე გაცემა, რადგან ეგ თვალსაზრისი ჩემს მიმართ არაკეთილგანწყობილ კრიტიკოსებს ეკუთვნით. უბრალოდ გეტყვით, რომ სექსი დიდ როლს თამაშობს ჩემს ცხოვრებაში. ძალიან მრავალფეროვანი სექსუალური ცხოვრება მქონდა და არ მესმის რატომ უნდა ამოვჭრა ეს მონაკვეთი ჩემი ცხოვრებიდან?
- ამის გამო ხომ არ თქვით უარი ცხოვრების იმ წესზე, რომელსაც ნიუ იორკში ეწეოდით?
- არა მგონია. თუმცა ერთი რამე ვიგრძენი, როცა ამერიკიდან საფრანგეთში ჩავედი, ის, რომ იქ ჰაერიც კი სექსით იყო გაჟღენთილი, ამით სუნთქავდი. ეჭვი არ მეპარება, რომ ამერიკელებიც სხვებივით იქცევიან სექსუალური ურთიერთობისას, ისეთივე ვნებიანები და მრავალფეროვანნი არიან, თუმცა იქ ატმოსფერო არაა ისეთი, როგორიც საფრანგეთში. თანაც საფრანგეთში ქალი უფრო დიდ როლს თამაშობს კაცის ცხოვრებაში. მის აზრს ითვალისწინებენ, იგი საუბრობს როგორც პიროვნება და არა მხოლოდ როგორც ცოლი ან დიასახლისი ან რაღაც მაგდაგვარი. გარდა ამისა, ფრანგ მამაკაცს ყოველთვის ქალების საზოგადოება ურჩევნია. ინგლისში და ამერიკაში მამაკაცები უფრო მეტ სიამოვნებას ერთმანეთთან ურთიერთობაში იღებენ.
- ამის მიუხედავად, თქვენი ცხოვრება Villa Seurat-ში ძალზე მასკულინური იყო…
- მაგრამ ქალების გარემოცვაში. მართალია ძალიან ბევრი მეგობარი მყავდა, მაგრამ განსაკუთრებული ურთიერთობებიც მქონია. ჰოროსკოპის მიხედვით მე უბრალოდ მოწოდებული ვარ მეგობრობისთვის. როცა წერა დავიწყე, მაშინ გავაცნობიერე თუ რამდენად ვარ დავალებული სხვებისგან. მეგობრები და უცნობი ადამიანებიც კი ხშირად მეხმარებოდნენ. რაში გჭირდება ფული, როცა მეგობრები გყავს? სხვა რა უნდა ინატრო, თუკი მეგობარი გიდგას გვერდით? ძალიან ბევრი მეგობარი მყავდა, უახლოესი, მთელი ცხოვრება ჩემს გვერდით რომ იყვნენ. ბევრი მათგანი აღარ არის ცოცხალი.
- მოდით, თავი დავანებოთ სექსს და მხატვრობაზე ვისაუბროთ. წერა 20-იან წლებში დაიწყეთ, ხატვამაც იმავე პერიოდში ხომ არ გაგიტაცათ?
- დაახლოებით. 1927-28 წელი იქნებოდა, თუმცა ისეთი სერიოზულობით არ მოვკიდებივარ ამ საქმეს, როგორც წერას. წერაზე ვოცნებობდი, ეს უზარმაზარი რამე იყო ჩემს ცხოვრებაში. არ მეგონა თუ ამის ნიჭი აღმომაჩნდებოდა, არ მჯეროდა, მწერლად რომ ვივარგებდი, ამაზე ფიქრსაც კი ვერ ვბედავდი. სწორედ ამ დროს აღმოვაჩინე, რომ ხატვა კიდევ ერთი მიდრეკილება იყო, რომელიც შემეძლო გამომეყენებინა. ხატვა სიამოვნებას მანიჭებდა, დასვენების საშუალებას მაძლევდა.
- დღესაც ასეთი გართობაა თქვენთვის ხატვა?
- დიახ, მხოლოდ და მხოლოდ გართობა.
- რაიმე ფუნდამენტური კავშირი ხო არ აღმოაჩინეთ ხელოვნებებს შორის?
- რა თქმა უნდა. მუსიკა ჩემთვის უმნიშვნელოვანესი რამე იყო. ფორტეპიანოზეც ვუკრავდი, სურვილი მქონდა კარგი პიანისტი გავმხდარიყავი, მაგრამ არასაკმარისი ნიჭი აღმომაჩნდა. მაშინ აღვსილი ვიყავი მუსიკით და რომ გეკითხათ, გიპასუხებდით, რომ იგი წერაზე და ხატვაზე მეტს ნიშნავდა ჩემთვის.
- ერთი პერიოდი ჯაზითაც იყავით გატაცებული…
- დიახ, თუმცა ახლა ვერ ვიტყვი, რომ იგივეს ვგრძნობ თანამედროვე ჯაზის მიმართ. თანამედროვე ჯაზი ცოტათი ფუტურო გახდა, შეზღუდული. როგორც კინოს ბედზე ვდარდობ, ასევე განვიცდი იმას, თუ რა დაემართა ჯაზს. იგი სულ უფრო ავტომატური ხდება, არ ვითარდება. თანამედროვე ჯაზი კოქტეილსა ჰგავს, არადა მე ღვინოც მინდა, ლუდიც, შამპანურიც და ბრენდიც.
- 30-იან წლებში თქვენ რამდენიმე სტატია დაწერეთ კინოხელოვნების შესახებ. რამე რეალური გამოცდილებაც ხო არ გქონდათ ამ მხრივ?
- არა, თუმცა დღემდე იმედი მაქვს, რომ გამოჩნდება ადამიანი, რომელიც ამ შანსს მომცემს.
- რას იტყოდით "კიბოს ტროპიკის" კინემატოგრაფიულ ვერსიაზე?
- ამაზე უკვე ხმები დადის, რაღაც წინადადებებიც იყო, მაგრამ ვერ წარმომიდგენი ამ წიგნის მიხედვით როგორ უნდა გადაიღო ფილმი.
- თავად თქვენ რომ შემოგთავაზონ გადაღება?
- ალბათ უარს ვიტყვი, რადგან მართლა ვერ წარმომიდგენია ამ წიგნის მიხედვით ფილმის გადაღება.
- გასულ წელს კანის ფესტივალზე ჟიურის წევრი იყავით არა?
- წარმოდგენა არა მაქვს, რატო მიიღეს ეს გადაწყვეტილება. ფრანგებმა ამით შესაძლოა ჩემი შემოქმედება დააფასეს. რა თქმა უნდა, მათ იცოდნენ, რომ მე კინომანი ვიყავი ოდესღაც, მაგრამ როცა ჟურნალისტმა მკითხა ამის შესახებ, ვუპასუხე, თითქმის საერთოდ არ ვუყურებ ფილმებს მეთქი. ბოლო 15 წლის მანძილზე ძალიან ცოტა კარგი ფილმი ვნახე. თუმცა გულის სიღრმეში მაინც კინომანად ვრჩები.
- თქვენს რომელ წიგნს მიიჩნევთ საუკეთესოდ?
- ყოველთვის ერთ წიგნს ვასახელებ ხოლმე, "მარუსის კოლოსს" (The Colossus of Maroussi).
- კრიტიკოსების აზრით "კიბოს ტროპიკია" ასეთი.
- როცა გადავიკითხე, მეც აღმოვაჩინე, რომ უკეთესი წიგნია, ვიდრე მეგონა. გამაოცა კიდეც საკუთარმა წიგნმა. თუმცა "კოლოსი" განსხვავებული ნაწარმოებია. ყველაზე მეტად კი ის მომწონს, რომ მხიარული წიგნია.


(c) „ცხელი შოკოლადი”