უმბერტო ეკო: «ასე ჩავასწორე “ვარდის სახელი”»

მაურიციო ბონოს ინტერვიუ. «ლა რეპუბლიკა», 5 სექტემბერი, 2011 წ.

იტალიურიდან თარგმნა ხათუნა ცხადაძემ

«ბატონო ეკო, მართალია, რასაც ამბობენ, რომ თავიდან დაგიწერიათ “ვარდის სახელი”, რათა ახალი მკითხველისათვის მოგერგოთ მისი ტექსტი?»

«რას ამბობთ. საზაფხულო აყალ-მაყალია და მეტი არაფერი, - გვპასუხობს მწერალი. - როგორ გგონიათ, ავტორი თავიდან დაწერს წიგნს, რომელსაც უდიდესი წარმატება ხვდა წილად და რომელიც დღემდე ბესტსელერია?»

ამ თემაზე რამდენიმე კვირაა, წერენ არა მხოლოდ იტალიური, არამედ უცხოური გაზეთებიც.

Le Monde-ში პიერ ასოლინი აცხადებს: «ეკომ ხელახლა დაწერა ‘ვარდის სახელი’, უბირთათვის». Telerama გვამცნობს, რომ ყველაფერი ამერიკელ გამომცემელთან კამათით დაწყებულა, რომელსაც უთხოვია ეკოსთვის, ახლაგაზრდა მკითხველზე მოერგო რომანის სტილი. El País კი წერს, რომ ეკომ ტექსტი ინტერნეტის თაობისთვის ხელახლა დაწერა. ამ ინტერვიუში ავტორი ნათელს ჰფენს ყოველგვარ გაუგებრობას.

- პროფესორო, იმდენს ლაპარაკობენ “ვარდის სახელის” “ხელახლა დაწერაზე”, რომ, მგონი, მთლად ტყუილი არ უნდა იყოს...

- აბა რა გითხრათ, ზაფხულია, გაზეთებმაც ხომ უნდა წერონ რამეზე, თუნდაც იმისთვის, რომ ხალხმა მარტო ეკონომიკურ კრიზისზე არ იფიქროს... ახალგაზრდა მკითხველს კი წიგნი ისეთი უნდა მოეწონოს, როგორიც იყო და როგორიც არის, თუ არა და, თავად იციან... როგორც კროჩე ამბობდა, ახალგაზრდის უპირველესი ვალდებულებაა, დაბერდეს.

- უილიამ ბასკერვილელის სიტყვებს თუ გავიხსენებთ, შეცდომებიდან და სიყალბიდანაც სწავლობს ადამიანი: განგაში, რომ “ვარდის სახელის” ტექსტი “დროს მოერგო” და მის მიხედვით ადაპტირდა, შესაძლოა, იმათ შფოთვას უფრო გამოხატავს, ვინც “ფეისბუქის სტილისა” და “სმს”-ების ცივილიზაციის შიშითაა შეპყრობილი...

- მგონი, სწორედ ისინი აცხობენ ენამჭევრ სტატიებს იმაზე, რომ ახალგაზრდები აღარ კითხულობენ – რაც ტყუილია. არ კითხულობს ის – ახალგაზრდა იქნება თუ ხანდაზმული – ვინც არც ადრე კითხულობდა.

- თქვენი შუასაუკუნეების პერსონაჟები მაგონდება, რომლებიც “ჭაღარა სამყაროს დაუძლურებაზე” მოთქვამდნენ, სამყაროზე, სადაც “ყმაწვილთ ცოდნა აღარ სწყურიათ...” მაგრამ გამომცემლობამაც გაავრცელა პრესით ინფორმაცია, სადაც იუწყებოდა, რომ თქვენ საჭიროდ მიიჩნიეთ ტექსტის გადახედვა, რათა ის “ახალგაზრდა მკითხველისთვის უფრო ხელმისაწვდომი გაგეხადათ”.

- რა საინტერესო გამოთქმაა! მის ავტორს, ალბათ, სურდა, წიგნის მაღაზიებისთვის მიენიშნებინა, რომ ახალი გამოცემა ახალი მკითხველის ყურადღებას მიიპყრობდა (ეს კომერციული კრიტერიუმი, პრინციპში, ყველა წიგნისთვის მოქმედებს), მაგრამ უეჭველია (მათთვის მაინც, ვისაც სჯერა, რომ ფხვნილი ”ომო” მართლა სხვა ფხვნილებზე უკეთ ათეთრებს), ასეთმა ფორმულირებამ ბევრს აფიქრებინა, რომ მე მართლა დელფინს მოვარგე ახალი გამოცემა (Il Delfino – საბავშვო წიგნის ცნობილი მაღაზია). არა, ეს წიგნი კვლავაც ვეშაპებზეა გათვლილი. თან, რამდენადაც მახსოვს, გამომცემლობა თავის კომენტარში ხაზს უსვამდა, რომ ავტორს ”წიგნი ხელახლა არ დაუწერია, როგორც სხვა ბევრი ავტორი მოიქცა” და, მგონი, იმასაც ამბობდა, რომ წიგნი 550 გვერდიანია. საკმარისი იქნებოდა, გვერდების რაოდენობა შეემოწმებინათ, როგორც La Stampa-ს ჟურნალისტმა, გრამელინიმ გააკეთა, რათა მიმხვდარიყვნენ, რომ ახალ გამოცემაში 18 გვერდით მეტია, ვიდრე წინაში და ევარაუდათ, რომ ეს ნამდვილად არაა საგანგებოდ რეგვენებისთვის შემოკლებული გამოცემა. უფრო მეტიც: შემოკლებული კი არა, ახალი გამოცემა წინაზე გრძელიც გამოდის (თუმცა, ვფიქრობ, გვერდების რაოდენობაში განსხვავება მაინც არეების გაფართოებამ გამოიწვია, რაც აშკარად საჭირო იყო). მაგრამ ყველაზე უღირსი საქციელი, ჟურნალისტური ეთიკის თვალსაზრისით მაინც, ის იყო, რომ გამომცემლობის კომუნიკაციიდან ამოგლეჯილი, არასრული წინადადების საფუძველზე გულანთებული სალანძღავი სტატიები დაწერეს, ისე, რომ ახალი გამოცემა ნანახიც არ ჰქონდათ, რომელიც, სხვათა შორის, ჯერ არ არსებობს (სტატია სექტემბერში გამოვიდა, ხოლო რომანის შესწორებული გამოცემა – ოქტომბრის ბოლოს. – ხ.ც.). თითოეული სტატია წინა სტატიაზე იყო დაშენებული და ყველა ავტორი იმდენად ზედაპირული აღმოჩნდა, რომ ლაპარაკობდნენ წიგნზე, რომელიც არც წაკითხული ჰქონდათ და არც ხელში სჭეროდათ. როგორც ერთი ჩვენი მეგობარი იტყოდა, ეს დანაშაულზე უარესია: ეს შეცდომაა. ერთადერთი ადამიანი, რომელმაც (იმას რომ თავი დავანებოთ, როგორია მისი სტატია), დარეკა მაინც გამომცემლობაში, შავი ვარიანტის ჩვენებაც ითხოვა და დარწმუნდა, რომ რომანი ხელახლა კი არ დაწერილა, არამედ მასში შეცდომები, ლექსიკური უზუსტობები და ა.შ. ჩასწორდა, იყო პაოლო დი სტეფანო, Corriere-დან. დღეს ხომ ჟურნალისტი, რომელიც თუნდაც დაინტერესდება წყაროთი, პულიცერის პრემიას იმსახურებს.

- კი მაგრამ, როგორ წარდგება ახალი გამოცემა მკითხველის წინაშე?

- კოლოფონში (იქ, სადაც, როგორც წესი, საავტორო უფლება აღინიშნება ხოლმე) ჩაიწერება „ჩასწორებული გამოცემა“. ეს ხშირად კეთდება, როცა წიგნი მრავალი წლის შემდეგ ხელახლა გამოიცემა. ძირითადად ჩავასწორე უზუსტობები, ისეთი ადგილები, სადაც რომელიმე სიტყვა შემაწუხებლად მეორდებოდა სულ რამდენიმე პწკარის დაშორებით; ზოგანაც რიტმი არ მომწონდა, ხანდახან ერთი ზედსართავის შეცვლა ან ერთი ნაწილაკის მოშორება კმარა, რომ მთელმა აბზაცმა შეიძინოს ჰაეროვნება. კბილს რომ გიბჟენენ, ხანდახან გეჩვენება, რომ ახლად გაკეთებული კბილი პირში არ გეტევა; ექიმი წამით გადაატარებს ბორცვზე ბორმანქანას და ვეებერთელა მასა თვალის დახამხამებაში მსუბუქდება, კბილები იდეალურად აჯდება ერთმანეთს. ერთადერთი საგრძნობი განსხვავება, ალბათ, ბიბლიოთეკარის სახის აღწერაში შევიტანე: მინდოდა, მომეშორებინა შემაწუხებელი ნეოგოთური მინიშნება ამ ადგილას. შეცვლილია სულ რამდენიმე პწკარი.

- შეცდომებიც იყო ჩასასწორებელი?

- ცოტა, მაგრამ იყო. ოცდაათი წლის მანძილზე მრცხვენოდა ამ შეცდომების გამო. მაგალითად, თავის დროზე მცენარეთა ერთ ძველ წიგნში შემხვდა cicerbita – ვარდკაჭკაჭას ერთ-ერთი ნაირსახეობა. როგორც ჩანს, მაშინ cucurbita წავიკითხე, რის შედეგადაც დავწერე გოგრა (Cucurbitaceae – გოგრისებრთა ლათინური სახელწოდება). თუმცა, გოგრა შუასაუკუნეების ევროპაში საერთოდ არ იყო ცნობილი, რადგან ის მოგვიანებით, ამერიკის კონტინენტიდან შემოვიდა. იგივე ეხება წიწაკასაც. ერთგან ნახსენები მქონდა ვიოლინო, იმ ეპოქაში კი არსებობდა ჩელოს მსგავსი ინსტრუმენტი, რომელსაც veilla-ს ეძახდნენ, მაგრამ არა ვიოლინო. სადღაც ადსო ამბობს, “რამდენიმე წამშიო”, მაშინ, როცა წამის დროითი განზომილება შუა საუკუნეებში არ ასებობდა.

- და მხოლოდ ოცდაათი წლის შემდეგ გადაწყვიტეთ, ტექსტი მოგეწესრიგებინათ?

- აბა რა გითხრათ, ამ ოცდაათ წელიწადში კიდევ ხუთი რომანი დავწერე და “ვარდის სახელი” ისე მიდიოდა, თავისით, გამოცემიდან გამოცემამდე, თარგმანიდან თარგმანამდე, რომ მე თვალყურისაც მიდევნებასაც ვერ ვასწრებდი. ჩემი შემდგომი რომანების თითოეული მომდევნო გამოცემა ჩასწორებულია. ეს იმიტომაც მოხდა, რომ როგორც კი წიგნი იტალიურად გამოვიდოდა, მაშინვე იწყებდა თარგმანი. მოგახსენებთ, რომ არ არსებობს უფრო სკრუპულოზური და მკაცრი მკითხველი, ვიდრე მთარგმნელია, რომელიც სიტყვა-სიტყვით ამუშავებს ტექსტს. მთარგმნელები ამჩნევენ, რომ აქ რაღაც შეცდომა დაუშვი, აქ სამხრეთის ნაცვლად ჩრდილოეთი გიწერია, რომ ესა თუ ის წინადადება ბუნდოვანია და აზრის გაგება ჭირს, რომ, შესაძლოა, სადმე მძიმე აკლია და ასე შემდეგ. როცა ეს შენიშვნები თითქმის ერთდროულად მოგდის, მეორე, ან მესამე იტალიურ გამოცემაშივე აკეთებ ჩასწორებებს. “ვარდის სახელის” თარგმანები კი ნელ-ნელა წამოვიდა, ერთი-მეორისაგან წლებით იყო დაშორებული, მისი იტალიური გამოცემები კი ელვის სისწრაფით იბეჭდებოდა. გარდა ამისა, არის გამეორებები, რომლებიც საშინლად ჭრის ავტორს ყურს, როცა წიგნს ხელახლა კითხულობს; დღეს ერთი კლავიშის დაჭერით შეგიძლია დათვალო, რამდენჯერ გაქვს გამეორებული ესათუის ზედსართავი ხუთასგვერდიან ტექსტში, “ვარდის სახელის” წერისას კი ჯერ კიდევ საბეჭდ მანქანას ვიყენებდი და ძალიან გვიან აღმომაჩნდა ხელთ კომპიუტერზე აკრეფილი ტექსტი, რომ ასე შემძლებოდა მისი შემოწმება.

- მაშასადამე, მან, ვისაც “ვარდის სახელი” ადრე აქვს წაკითხული, შეიძლება, ვერც კი შენიშნოს ცვლილებები?

- ცხადია, თუ მაინცდამაინც კონტინის მიმდევარი და შენიშვნების, კონსპექტებისა და ჩანაწერების კირკიტა ტრფიალი არ აღმოჩნდება. თუ ვინმე მოისურვებს, სადიპლომო ნაშრომი მიუძღვნას ამ ტექსტში შეტანილ შესწორებებს, აღმოაჩენს, რომ ყველაზე საგრძნობი ცვლილებები ლათინურ ციტატებშია. ლათინური ენა უაღრესად მნიშვნელოვანი იყო და არის იმისთვის, რომ ტექსტს მონასტრის სურნელი შეენარჩუნებინა და შუასაუკუნეების მოსაზრებებიც უფრო დამაჯერებელი და ავთენტური ყოფილიყო. თანაც, ლათინურს ერთგვარი პენიტენციური ფუნქციაც ჰქონდა. მაგრამ შემაწუხა იმ ფაქტმა, რომ ბევრი მკითხველი მეუბნებოდა, რომ ლექსიკონის გამოყენება დასჭირდა ლათინური ციტატების შინაარსის გასაგებად. ის არ მადარდებს, სადაც ლათინურად წიგნების სათაურები მაქვს აღნიშნული: ეს ისტორიული დისტანცირების მიზნითაც მნიშვნელოვანი და საჭიროა. მაგრამ ზოგან შევნიშნე, რომ ვინც ციტატის შინაარსს ვერ გაიგებდა, ვერ მიხვდებოდა, რას ვამბობდი იმ მონაკვეთში. გერმანელმა გამომცემელმა (და აქვე ვიტყვი, რომ გერმანელი მკითხველი განათლებული მკითხველია) საჭიროდ მიიჩნია, სქოლიოში ციტატების თარგმანი მიეცა მკითხველისთვის, რამაც მაშინ ძალიან გამაღიზიანა. თავის დროზე ჩემმა ამერიკელმა გამომცემელმა, ჰელენ ვოლფმა შენიშნა, რომ ევროპელ მკითხველს, თუნდაც მას ლათინური სკოლაში არ ჰქონდეს ნასწავლი, ლათინური არ ეუცხოვება. ლათინური ჩვეული და შინაურია ევროპელისთვის, მისი თვალი მუდმივად ხვდება ლათინურ წარწერებს ტაძრების, სასახლეების კედლებზე. ევროპელს უამრავი ფილოსოფიური, იურიდიული, რელიგიური ლათინური გამოთქმა ესმის ცხოვრების მანძილზე, ამიტომ მას არ შეაშინებდა ისეთი სიტყვები, როგორიცაა, მაგალითად, dominus ან legitur. ამერიკელი მკითხველისთვის კი მათი აღქმა ბევრად უფრო ძნელია – როგორც ჩვენთვის, მაგალითად, უნგრული ციტატებით სავსე წიგნის წაკითხვა იქნება. ამრიგად (ოცდაათი წლის წინ, ხაზს ვუსვამ) ჩემს მთარგმნელთან, ბილ უიევერთან ერთად ლათინური ციტატების ოდნავ შემსუბუქებას შევუდექი. ზოგან ტექსტშივე ვაკეთებდით ერთგვარ პერიფრაზს ინგლისურად, თუ მთელი ციტატისა არა – მისი არსებითი ნაწილისა მაინც. მუშაობის პროცესში მახსენდებოდა, რომ ჩემს მხარეში, როცა დიალექტზე საუბრობენ, სათქმელის ყველაზე მნიშვნელოვან ნაწილს ხშირად იტალიურად იმეორებენ ხოლმე, რათა უფრო ნათელი იყოს აზრი. იგივე კრიტერიუმი გამოვიყენე ამ იტალიური გამოცემისთვისაც. მაგალითს მოვიყვან: ერთგან უილიამი ბეკონის სიტყვებს იგონებს და ამბობს: “ქრისტიანული მეცნიერება ხელახლა უნდა დაეუფლოს ამ ცოდნის საგანძურს, ჩამოართვას იგი წარმართთა და მწვალებელთ, tamquam ab iniustis possessoribus". ახალ გამოცემაში ეს მონაკვეთი ასეა ფორმულირებული: “ქრისტიანული მეცნიერება ხელახლა უნდა დაეუფლოს ამ ცოდნის საგანძურს, ჩამოართვას იგი წარმართთა და მწვალებელთ, tamquam ab iniustis possessoribus, როგორც უკანონო მფლობელთ.”

- ანუ, არანაირი “სმს” სტილი და გაადვილებული საკითხავი დათრგუნული მკითხველისთვის, როგორც ვხვდები.

- ვაიმე, ამას ნუ ამბობთ, მუცელი მტკივა სიცილით. ეს შესწორებები უფრო ჩემთვისაა გაკეთებული, რომ მე ვიგრძნო თავი კომფორტულად: უპირველეს ყოვლისა, სტილისტური თვალსაზრისით, თუმცა, ზოგან - თხრობის მეტი სისხარტისათვის, ზოგან - რიტმის დასახვეწად, მაგრამ არა დათრგუნული მკითხველისთვის კითხვის გასაადვილებლად. წიგნი იგივეა, რაც ადრე იყო და კვლავაც მომავალშიც დათრგუნავს მკითხველს. იმას კი გეტყვით, რომ ეს საქმე (ხელახლა გადაკითხვა, ჩასწორება, გალამაზება, დალაქივით, რომ გაგკრეჭს და მერე სარკით დაგანახებს საკუთარ კეფას, რომ საბოლოოდ გააკოხტავოს ნამუშევარი) ძალიან მომეწონა. ახლა უკვე, როცა თავისუფალი დრო მექნება, ჩემს სხვა რომანებსაც გადავხედავ და ჩავასწორებ.

- ისიც ითქვა, უცხოელ გამომცემლებს ხელახლა მოუწევთ თარგმანების გამოცემაო...

რას ამბობთ. ჯერ ერთი, ამ შესწორებების ნახევარზე მეტი თარგმანების უმრავლესობაში საერთოდ არ აისახება. თანაც, ჩემს მთარგმნელებს ახალ ვერსიას გავუგზავნი, სადაც წითლად იქნება ხაზგასმული ჩასწორებული ადგილები, ასე რომ სულ რაღაც რამდენიმე საათში შეძლებენ ტექსტის გადახედვას და იმ შესწორებების შეტანას, რომლებსაც ისინი მიიჩნევენ თავიანთი გამოცემისთვის მნიშვნელოვნად.

“ვარდის სახელის” “შესწორებულ ვერსიას” ერთვის ავტორის შენიშვნა, სადაც ის განმარტავს, თუ რატომ და რა ტიპის შესწორებები შეიტანა ტექსტში: ამბობს, რომ ჩაასწორა გამეორებები, “გაპარული შეცდომები” და, ზოგ შემთხვევაში, “შეკვეცა და განმარტა ლათინური ციტატები”. ეკოს ბესტსელერი, რომელიც პირველად 1980 წელს გამოვიდა და 1982 წელს სტრეგას პრემიის მფლობელი გახდა, 47 ენაზეა თარგმნილი. (იტალიურ ენაზე გაყიდულია “ვარდის სახლის” ექვს მილიონ ნახევარზე მეტი ეგზემპლარი). გაზეთმა Le Monde რომანი XXI საუკუნის 100 ძირითადი წიგნის სიაში შეიტანა. 1983 წელს კი New York Times-მა ის წლის პირველ ბესტსელერად დაასახელა.

© “არილი”

ბესიკ ხარანაული: "რასაც ვწერ, იმაზე ვგიჟდები. იმით ავსებული დავდივარ"

ბესიკ ხარანაულს ესაუბრება მაია ჯალიაშვილი, 29 ნოემბერი, 2010 წელი

მ.ჯ. რამდენად ჰგავს ხორციელი ბესიკი პოეტ ბესიკ ხარანაულს?

ბესიკ ხარანაული: ალბათ, ვგავართ. საქონელი პატრონს უნდა ჰგავდეს, მაგრამ რომელი რომლის პატრონი ვართ, არ ვიცი.

მ.ჯ.: თავისუფლებაზე მითხარით. გალაკტიონი რომ წერს, მაქვს მკერდს მიდებული ქნარი, როგორც მინდაო, ე.ი. შემოქმედება ათავისუფლებდა მას, თუმცა იყო მის ცხოვრებაში ისეთი პერიოდები, როცა ეზღუდებოდა თავისუფლება და წერდა იმაზე, რასაც მისგან მოითხოვდნენ, თქვენ თუ გქონიათ როდისმე ისეთი განცდა, რომ არა ხართ თავისუფალი...

ბესიკ ხარანაული: თავისუფლება არის ყველაზე უპირველესი, რაც ადამიანს შეიძლება ან წაართვა ან მიანიჭო. თავისუფლება უკიდეგანო ცნებაა, რაც უფრო მეტს ცდილობს ადამიანი იგრძნოს, გაიგოს მისი არსი, მით უფრო უსხლტება ხელიდან. თავისუფლება არაფერს არ კეტავს, არაფერს არ იწყებს, არაფერს არ ამთავრებს. თავისუფლებაა ისიც, ადამიანი რომ იბადება, თავისუფლებაა, რომ კვდება. "სამყაროში ადამიანი მით უფრო მარტოა, რაც უფრო ჭკვიანია, სისულელე კი ძალას აძლევს, რომ სამყაროს გაურკვევლობაში და სინამდვილის მოთხოვნილებებში დრეკადი და მოქნილი იყოს, აჰყვეს გაურკვეველ სამყაროს, მკაცრი სინამდვილის რიტმს და მოხრილი კი არ იყოს კითხვის ნიშანივით - რა ვქნა? - არამედ ძახილის ნიშანივით გამართული - უნდა ვიმოქმედო!" გალაკტიონი ცოტა ხანს იყო შემოქმედებითად თავისუფალი, კომუნისტური ხელისუფლების დამყარებამდე, მერე წაერთვა თავისუფლება. ეს ცხოვრებისეული თემაა, მე ბავშვობიდანვე ვგრძნობდი ამ პოლიტიკურ მარწუხებს და მქონდა ჯანყი... რატომ მქონდა, არ ვიცი. ჩვენს სკოლაში ერთიორი იყო, ვინც შეიძლება ამ ჯანყში აგყოლოდა. არ იყო ამგვარი განცდა. ახლა რომ გავხედავ წარსულს, რა საქმე მქონდა, რატომ ვიყავი ასე დაპირისპირებული, არ ვიცი...

მ.ჯ.: პიონერი და კომკავშირელი არ ყოფილხართ?

ბესიკ ხარანაული: პიონერი და კომკავშირელი ავტომატურად იყავი და არა ნება-სურვილით.

მ.ჯ.: დედათქვენი ქართულ ლიტერატურას ასწავლიდა?

ბესიკ ხარანაული: კი, დედაჩემმა და რუსუდან გელოვანმა ერთად დაამთავრეს უნივერსიტეტის ფილოლოგიის ფაკულტეტი. ისინი ლიტერატურით სუნთქავდნენ, თან დედაჩემიც წერდა, რუსუდანიც... მირზაც ხომ მაგათი მეგობარი იყო. მირზა გელოვანი რუსუდანის ძმა იყო. მე ყოველთვის თავისუფალი ვიყავი, მაგრამ არ შემიძლია ავხსნა, როგორ. ვთქვათ, როცა ეკითხებიან ვინმეს, როგორ გამოცურე ადიდებული მდინარე, ან მოყინულ მდინარეზე გადასვლისას ჩატეხილ ყინულს როგორ გადაურჩი: შეიძლება ვერც ახსნა, როგორ გადარჩი, გამოხვედი. ეს ყველაფერი შინაგანად მქონდა.

მ.ჯ.: სულ არ უწევდით ანგარიშს გარემოებებს?

ბესიკ ხარანაული: იმას, რასაც ყრუ კედლად მივიჩნევდი, არასოდეს ვეხლებოდი. არ ვცდილობდი დახშული კარი გამერღვია. ბოლო დროს მქონდა პუბლიკაცია "ლიტერატურულ გაზეთში": "ატეხილობაა დიდი ქვეყანაზე". იქ ვწერ, ნუ გაედები წარსულის ზარს. როგორც კი ხმას აიმაღლებ, პროტესტს როგორც კი გამოხატავ, შეიძლება იმას გადაგაყოლონ, ძაღლის გვერდზე უნდა გაიარო ისე, როგორც იმ ძაღლს შეჰფერის. "ერთი ადამიანიც რომ გიყვარდეს, საკმარისია, რომ სამყაროს აგრესია იგრძნო".

მ.ჯ.: რას ნიშნავს თქვენთვის ეთნოსი?

ბესიკ ხარანაული: ბოლო დროს უამრავი ეთნოგრაფიული ჩანაწერი წავიკითხე. წყურვილი მოვიკალი. ეს რომ უფრო ადრე წამეკითხა, წიგნს ვეღარ დავწერდი, შემეშინდებოდა, მომერიდებოდა, ვეცდებოდი, გავმეცნიერებულიყავი. დამთრგუნა ამ ყველაფერმა.

მ.ჯ.: ბავშვობიდან წერთ ლექსებს. თავის დროზე გალაკტიონმა არ დაგთრგუნათ?

ბესიკ ხარანაული: ლექსს ყველა დაწერს. როგორც გითხარით, დედაჩემმა და რუსუდან გელოვანმა ისეთი ატმოსფერო შემიქმნეს, ჩემთვის ლიტერატურა წინ უსწრებდა ცხოვრებას. ის იყო ყველაზე მაღლა. მერე თავი დავაღწიე ამ განცდას. ბავშვობიდან სულ ბეჭედი მქონდა, რომ მე თითქოს პოეტი ვიყავი ან უნდა ვყოფილიყავი. მერე, როცა აღარ ვწერდი, ვიტანჯებოდი. გალაკტიონი მაძლევდა იმპულსს, მაგრამ როცა დაილია ეს იმპულსი, მაშინ ვთქვი, დამთავრდა ეს ამბავი, ასე წერა აღარ შეიძლება-მეთქი. მერე რაღაც პერიოდში აღარ ვწერდი. მერე სიმართლე ვუთხარი ჩემს თავს. იმ დროს რედაქტორად ვმუშაობდი გამომცემლობაში. მახსოვს, ჯერ სხვას ვურჩიე: შენი თვალით, შენი გულით რასაც გრძნობ, ის დაწერე-მეთქი. ეს რჩევა ჯერ სხვაზე გამოვცადე პარაქტიკულად. მე ხომ ვწერ წიგნში: "ყოველი სიტყვა, ნათქვამი, არის მოკლება წყვდიადისა". მე ხომ ყოველი სიტყვა დაწერილი მაქვს. მე ჯერ არა ვარ ამ წყვდიადიდან გამოსული. ეტყობა, ერთი სიტყვით გამოხვალ...

მ.ჯ. რამდენად გულისხმობთ ახლა ამ "სიტყვაში" ღმერთს?

ბესიკ ხარანაული არა, არ ვგულისხმობ. მე მხოლოდ ვამბობ ან ვწერ.

მ.ჯ.: გალაკტიონი წერდა: "მე სამშობლო არ გამაჩნია, რომ ეს თოვლია ჩემი სამშობლო"? რა თქმა უნდა, ეს მეტაფორაა: თქვენთვის რა არის სამშობლო?

ბესიკ ხარანაული: შეიძლება ადამიანმა პოეტურად, მეტაფორულად თქვა, რა არის და როგორია, სამშობლო ენაა. აქ ვგრძნობ ყველაზე მეტად სამშობლოს.

მ.ჯ.: გჯერათ თუ არა ბედისწერისა?

ბესიკ ხარანაული: ჩემ გარშემო ბედისწერისა ყველას სჯეროდა. ეს იყო ჩვენთვის ყველაზე მთავარი ფილოსოფიური საკითხავი. მჯერა ბედისა. ხშირად ვფიქრობ ხოლმე ადამიანებზე, რომელთაც ცხოვრება ცუდად წაუვიდათ და ვეკითხები ჩემს თავს; რატომ? მაგალითად, იყვნენ ადამიანები ჩემ თვალწინ, რომლებიც სულ არ იმსახურებდნენ, ცუდად რომ მოექცა ბედი. თუნდაც ელინურ კულტურაში, თუნდაც აღმოსავლურში, რაც უფრო იქით წახვალ, უფრო სჯერათ... ცოდვაა ძალიან საშიში. ჩვენს ხალხურ ცნობიერებაში ცოდვა არის ძალიან მნიშვნელოვანი.

მ.ჯ.: ცოდვა არა მხოლოდ თქვენი, არამედ, მშობლებისა, წინაპრებისა... რომელთაც თქვენი ბედი განაპირობეს, თქვენ კი, როგორც ერთი რგოლი, განაპირობებთ თქვენს შთამომავალთა ბედისწერას...

ბესიკ ხარანაული: მე ერთგან მიწერია: მე ცოდვა სახლში არ შემიტანია... ძალიან მაშინებს ცოდვა, რომელიც მიწაზე ხომ ბალახივითაა და ცისკენ რომ გაიქცევი მიწით ამფრთხვალი, იქაც კოსმიური კლავიატურასავით დაგებული დაგხვდება...

მ.ჯ.: თქვენს წიგნებში, ლექსებში... ყველა კითხვაზეა პასუხი, განსაკუთრებით თქვენს ბოლო წიგნში: სიკვდილიდან სიცოცხლემდე, წარსულიდან მომავლამდე... სიმართლე რომ ვთქვა, არც არაფერი მაქვს საკითხავი. და მაინც: ბავშვობის ოცნებები თუ აგისრულდათ?

ბესიკი: ოცნებას ვერ გავურევ ისეთ მყარ ცნებებში, როგორებიცაა ბედისწერა და ცოდვა. ყოველი არსება შეუცნობლად რაღაცისკენ ისწრაფვის. მეც ასე ვიყავი. ოცნებას ვერ ხედავ, მე კი არ მიყვარს არაფერი, რაც მხოლოდ წარმოსახვაში რჩება.. ამიტომ არასოდეს არ მიოცნებია რაიმეზე. თმის ღერიც არ მინდა მეტი მქონდეს. ბეწვისოდენაც არ ვებრძვი იმას, რაც იყო და რაც არის.

მ.ჯ.: ასე რომ, ჰარმონიულად ხართ შერწყმული სამყაროს.

ბესიკ ხარანაული: ცოდვას გავურბივარ და ბედს ვემორჩილები.

მ.ჯ.: თქვენი ახალი წიგნის წიგნის სათაურსა და სარჩევზე მინდა გკითხოთ: წიგნის სახელწოდება ერთგვარი საიდუმლოა, რომელიც მკითხველს ამოცნობისკენ უბიძგებს: "სამოცი ჯორზე ამხედრებული რაინდი ანუ წიგნი ჰიპერბოლებისა და მეტაფორებისა". ეს "ანუ" ერთგვარ საზღვარს ავლებს ამ ორ ნაწილიან სათაურში. იგი თავიდანვე მიანიშნებს, რომ სათაურის პირველი ნაწილი პაროდიულია, რაინდი და ჯორი ცასა და დედამიწასავით შეუფერებელია, რიცხვი სამოცი კი წიგნის კითხვისას "ამოიხსნება". სათაურის მეორე ნაწილი კი მკითხველის გზამკვლევია - აქ ყველაფერი ჰიპერბოლებისა და მეტაფორების საშუალებით იქნება წარმოჩენილი, უფრო ზუსტად, თვითონ ჰიპერბოლები და მეტაფორები იქნებიან მთავარი "გმირები", ხან მთხრობელნი, ხან მონაწილენი. რა თქმა უნდა, თქვენთვის ყველაზე მთავარი ჰიპერბოლა, ან მეტაფორა თვითონ სამყაროა, ცხოვრება და ადამიანია. თითოეული კი უამრავი ჰიპერბოლისა თუ მეტაფორის მრავალფეროვანი "ნაზავია".

წიგნის გადაშლისას მკითხველი ჯერ სარჩევს ხვდება, რომელიც ულამაზესი, საიდუმლოებით მოცული ჭიშკარივითაა, ზედ ამოტვიფრული ორნამენტებითა და ნიშნებით. "სიმღერა სათაურებისა" - ამგვარადაა შემოთავაზებული სათაურთა ჩამონათვალი, რომელიც პოეზიაა და მკითხველს წინასწარ განაწყობს წასაკითხად, ცნობისმოყვარეობას უღვიძებს და მოლოდინს უმძაფრებს. აქ არის მეტაფორული, სიმბოლური სათაურები, აგრეთვე, სათაურები-სენტენციები: მაგალითად: "ჰიპერბოლების წინაშე ცივილიზაცია პაროდირდება", "რაც კი არსებობს, ანალოგის ძალით არსებობს", "საზღვარი ნამცეცებისთვისაც საზღვარია", "ყველა დრო სისხლიანი იყო", "ზნეობა ქარიშხალივით მრისხანეა", "წინ წარსულია", "ადამიანებმა სიტყვა დაამძიმეს", "გენიას უკვირს, რომ ცხოვრება სხვებს ეკუთვნის", "ყოველი სიტყვა –ნათქვამი - არის მოკლება წყვდიადისა", "პოეტი მოხუცია" და სხვა.

წიგნი ექვსი სიმღერისგან შედგება და თითოეულში ბევრი პატარა ამბავია. ყოველ სიმღერას თავისი სახელწოდება აქვს, ლამაზი და ორიგინალური. ესენია: 1. "სიმღერა პირველი - დაწერილი უჟმურის მელნით და ხანაც მუშკ-ამბრ-სურნელოვანითა", 2. "სიმღერა მეორე - ლექსიკონისა, 3. "სიმღერა მესამე - ალმასის მთებისა, ანუ კავკასიური საგა ბესარიონ გაბუურისა", 4. "სიმღერა მეოთხე - ორი ხანდაჯმულისა", 5. "სიმღერა მეხუთე - უძებნი შვილისა", 6. "სიმღერა მეექვსე - ავტორისა, ანუ ცხოვრებაში შესატყუებელი წიგნი".

ამგვარი კომპოზიცია ნოსტალგიაა Uუძველესი წიგნებისა - გილგამეშიანი, ილიადა და ოდისეა, სიმღერა ნიბელუნგებზე. შეიძლება ამ "სიმღერებით" მწერალი მიანიშნებს იმ დროზეც, როდესაც სიტყვა არ იწერებოდა და მხოლოდ წარმოითქმოდა, ან იმღერებოდა და ასე გადაეცემოდა თაობებს. როგორ დაიბადა ეს სათაური, საიდან გაგიჩნდათ სარჩევის "ამღერების" იდეა?

ბესიკ ხარანაული: წიგნში აღწერილი ამბავი სინამდვილეა. ერთი თვის წინ შემხვდა თიანელი კაცი, რომელსაც ეს წიგნი წაეკითხა და მითხრა, ეგ ჯორიანი მხედარი ჩვენც გამოგვიდგაო, ძალიან გამიხარდა, მე ვფიქრობდი ჩემთვის, ნეტა მართლა გამომიდგა თუ არ გამომიდგა-მეთქი. რა თქმა უნდა, "პირველად იყო სიტყვა..." იქიდან უნდა დახედო, იმის შიშით, რომ ეს არ გამოგივა, არ უნდა დაიხიო, ყველა, უნდა აძვრეს სადღაც და უცებ დახედოს კაცობრიობის ისტორიას, სულყველა, პატარა ბავშვი რომ აიყვანო სადღაც, საიდანაც ჩანს კაცობრიობა თავისი ცოდვა-მადლით, ისე უნდა დაინახო. გონება რაღაცნაირად უნდა გაგინათდეს... მთავარია, რომ უცბად უნდა დაინახო... მე მაქვს "ორივ ფურცელი ცისა და მიწისა". ის პირველი ტექსტი, სადაც საქართველოს სული ლაპარაკობს, ის დავჯექი და დავწერე, იმიტომ, რომ ერთ დილას მართლა გამოვედი, რაღაც ჟინჟღლიანი ამინდი იყო, თითქოს არ გიშვებდა ბუნება თავისთან, დილაა, გამოდიხარ ეზოში... მით უმეტეს, მე იმ წუთში მიყვარს ლოგინის მიტოვება... ჰოდა, ერთ წამში ეს სუყველაფერი... იქ მიწერია "მეკარნახა-მეთქი", ნამდვილად ასეა, თუმცა, არ შეიძლება, რომ ტექსტები გიკარნახონ, ტექსტებს არ გკარნახობენ, რაღაცნაირად რომ დაარტყამენ რაღაცას...

მ.ჯ.: წიგნში რომ გიწერიათ, კიბიდან ვარდნისას პერსონაჟს გონება უნათდება, თითქოს მოკლე ჩართვა ხდება...

ბესიკ ხარანაული: ამ მომენტის ირონია არის მაგ ეპიზოდში. თვითონ მეტაფიზიკურის პაროდიაც არის. მეტაფიზიკური ამას ძალიან ირონიულად უყურებს. სათაურებისგან დავიტანჯე.

მ.ჯ. რატომ?

ბესიკ ხარანაული: მოდიოდნენ და მოდიოდნენ, ერთმანეთის მჯობნი... პირველი სათაური იყო "სამოცი ჯორზე ამხედრებული რაინდი", რომელიც სამუშაო ვარიანტი იყო, მაგრამ მერე დამჭირდა მომატება, ჰიპერბოლამ და მეტაფორამ კი მოუმატა სიჩქარე, სივრცე... რეალურად ეს ორი კუთხე, ფშავი და ხევსურეთი შეესაბამებიან... ორივე შეუძლებლის ზღვარზე ცხოვრობს... ვერავინ ვერ გაძლო იქ... სარჩევი ხომ წესით ბოლოში უნდა ყოფილიყო... არ მომეწონა მათი ადგილი... არა, ისინი უფრო ღირსეულ მეომრებად მომეჩვენა. ავდექი და ეს სათაურები გადმოვსვი წინ...

მ.ჯ.: როგორც მთავარსარდლები, თავებს რომ მიუძღვებიან...

ბესიკ ხარანაული: ჰო, ესენი რაღაც მაწანწალა ჯარისკაცებს ჰგავდნენ, ბოლოში რომ მიჰყვებიან, არადა, ესენია მთავარი და ყველაფერი. რაღაც სინდისმა არ მომასვენა... ამ გზით წავედი, არა იმიტომ, წიგნი როგორ გამელამაზებინა, არა, ამას არ უკარნახია... არაფერს არ უკარნახია, არც სადმე მინახავს... კი, ზოგჯერ სარჩევი წინ გააქვთ ხოლმე, მაგრამ ის მხოლოდ სარჩევია... მე კი ვიფიქრე, ეს უბრალო სარჩევში არ აერიოთ-მეთქი... ეს ერთი სიმღერაა, ამიტომ უსამართლობად მომეჩვენა, ეს "მომღერლები" ბოლოში მომექცია.

მ.ჯ.: მომავალ წიგნშიც ასეთი პატივისცემით იქნებით გამსჭვალული სათაურთა მიმართ?

ბესიკ ხარანაული: არა, ეს უკვე დამთავრდა...

მ.ჯ.: წიგნში თანამედროვე ცივილიზაციის სიმბოლოა ნაგავსაყრელი. მთავარი გმირი არის "ცივილიზაციისაგან განდევნილი კულტურის შვილი", თქვენი ალტერ-ეგო. ერთი პერსონაჟია შიო, რომელიც ფიქრობდა, რომ "წიგნები უნდა დაფრინავდნენ" და იხატება ფანტასმაგორიული სურათი: ფანჯრიდან წიგნები თავდახსნილი ფრინველებივით მიფრინავენ, მაგრამ "ნაგავსაყარზე იყო ფინიში". ამგვარად გამოხატავთ კულტურის განწირულებას. ცივილიზაცია და კულტურა ერთმანეთს უპირისპირდება. კულტურას ქმნის სული, ცივილიზაცია სხეულებრივია...

ბესიკ ხარანაული: მე თვითონ გამიკვირდა, რომ ის მისამართი აირჩიეს... რატომღაც.

მ.ჯ.: თქვენ ასეთ ბედს უწინასწარმეტყველებთ კულტურას?

ბესიკ ხარანაული: არა, მე ასეთი რამ აზრად არ მომსვლია, რომ განმესაჯა. გეუბნებით, მე თვითონ გამიკვირდა, რომ მათ გეზი ნაგავსაყარისკენ აიღეს.

მ.ჯ. თქვენ, ცივილიზაციისგან განდევნილი, მიდიხართ ბავშვობის ოქროს ხანაში, როგორც ნოვალისი უწოდებდა. თქვენ ერთგან წერთ: "ყველა ამბობს, ბავშვი ბრძენიაო, მაგრამ არავინ სწავლობს მისგან" ("ორივ ფურცელი ცისა და მიწისა"). მთავარი ბავშვობის ერთი ძვირფასი მოგონებაა: როგორ შეაშინა მთხრობელი სამოცმა, ჯორზე ამხედრებულმა, გასაყიდი ცოცხებით დატვირთულმა, რაინდმა. რა იყო მწერლისთვის ბავშვობა: "ო, რა ლაღი და თამამი ვიყავი. ვგრძნობდი სივრცეს, რომელშიც უნდა გავზრდილიყავი. ყოველი ბავშვი ხომ მრავალია, ერთი არ არის, მერე შედენის ხოლმე ცხოვრება, ერთს მიაკუთვნებს და ერთი ხდება". სიმრავლიდან ერთისკენ-სიმდიდრიდან გაღარიბებისკენ, თუმცა, თქვენზე ვერ ვიტყვით, რომ ერთი ხართ. თქვენ, მგონი, ბავშვად დარჩით. ნიცშე როდესაც განიხილავს ადამიანის სულიერი განვითარების საფეხურებს, გამოყოფს შემდეგ ეტაპებს: აქლემი: შენ მოვალე ხარ, ლომი - მე მსურს და ბავშვი -Uუშუალო ჭვრეტა სამყაროსი. და თქვენ სწორედ ასეთ ბავშვად წარმოჩნდებით ამ რომანში.

ბესიკ ხარანაული: ადამიანი მარადიული ბავშვია და რაღაცებს იგერიებს. ბავშვს მარტივად რომ მოვატყუებ, ისინიც ტყუილს მეუბნებიან რამეს. მაგალითად, ჩემმა შვილიშვილმა, გვერდით რო მეწვა, ძლივს ითქვამდა სულს, ისე მიყვებიდა, როგორ მოკლა მგელი...

მ.ჯ.: თქვენ გმგვანებიათ. ნაგავსაყრელი არა მხოლოდ თანამედროვეობის, არამედ, როგორც აღვნიშნეთ, "დიდობის" სიმბოლოდაც შეიძლება გავიაზროთ, ბავშვობის სამოთხეს უპირისპირდება დიდობა, როგორც ნაგავსაყრელი, ამიტომაც ოცნებობს მწერალი საკუთარ თავთან, როგორც ბავშვთან, შეხვედრაზე. სხვათა შორის, ამის შესახებ საუბრობთ ერთ ინტერვიუში: "ერთი სურათი გადამიღო დედაჩემმა, ყელზე აბრეშუმის ბანტით, მის მერე ვეხვეწები ყველას ეს ბანტი მომიტანონ, ტრაქტორს მოგიტანენ, მაგრამ იმ ბანტს ვერავინ მოგიტანს. მინდა რომ ის ვიყო, იმას ვერ დავშორდები, დედაჩემს, ჩემს ბავშვობას, იმის იქით ნაბიჯი არ მინდა".

ბესიკ ხარანაული: ყველაზე თავისუფლად ვარ ბავშვთან, არც ჭკუას არ გთხოვს, არაფერს არ გთხოვს. არ გთხოვს, რომ უფროსი იყო. შენ ყველაფერი იცი. შენ აწესრიგებ და ამ მოწესრიგებისას იკარგება მთავარი: გულწრფელობა და უშუალობა. ბავშვობა პერიოდი კი არ არის. ბავშვობა ჩემი იდეალია, ბავშვობას არ ეღალატება. ერთი სურათი მაქვს, 10 წლის ვარ და მუხლებზე გადაშლილი წიგნი მიდევს, იმ სურათს დავეძებ, არ მინდა დავკარგო. გავა დრო, ცხოვრება თავს ამოიჭამს, მაგრამ ბავშვობა ცალკე რჩება.

მ.ჯ. რას გულისხმობთ გამოთქმაში პოეტი - მოხუცია?

ბესიკ ხარანაული: “მოხუცი პოეტი” ნიშნავს, რომ ვიღაცა ახლოსაა ჭეშმარიტებასთან, ვისაც შეუგრძვნია ცხოვრების ამაოება და დროის წარმავლი ბუნება, მაგრამ ამის გამო ხელს არ იღებს არც სილამაზეზე, არც სიკეთეზე და გვარწმუნებს, რომ ამაოების და დროის იქითაც კიდევ გრძელი გზაა აზრისთვის, გრძნობისთვის... რომ, რასაც ცხოვრებას ეძახიან, სინამდვილეში ის მხოლოდ მდგმურობის კარია, გასავლელი ძველი მოსახლის კარამდის; ამიტომაა, რომ პოეზია რაიმე გამორჩეულ გრძნობებს კი არ ჰქვია, სილამაზის სახე კი არ არის მხოლოდ - ასე რომ იყოს, იგი სადღაც შეჩერდებოდა - ამაოების ზღურბლთან, დროის უფსკრულთან... მაგრამ პოეზია გზას აგრძელებს და პოეტიც ცდილობს დაეწიოს მის ლანდს, რომელიც უთუოდ მეორე კარში გაუჩინარდება. ამიტომაა, რომ პოეტისთვის სიკვდილიც დიდად საინტერესოა: როგორი იქნება მუდმივი სახლობის ქვეყანა? კითხულობს ის ძველი ჩვევით კვლავ ადამიანებისთვის გასაგებ ენაზე, - კარგია, ტყუილი რომ კიდევ შეუძლია; სინამდვილეში ხომ მას მხოლოდ ის აინტერესებს, იქნება თუ არა იქ პოეზია... იქნება გამოხატვა?

მე მინდა ვიყო “მოხუცი პოეტი”. წარსულში ყველა “მოხუცია”, რა ასაკშიც არ უნდა მოკვდეს პოეტი, ის ასწრებს “მდგმურის” კარიდან გასვლას. ის “მოხუცია”, მას “ბრძენს” ეძახიან, რადგან ყველას უგრძნობს გული: პოეტი ყოველთვის ახალი კარის წინ კვდება. ამქვეყნიური გამოცდილება ყველაზე უფრო პოეტში აღიბეჭდება. “სიბრძნე” - “მოხუცის” სინონიმია, “მოხუცი” - “პოეტისა”.

მ.ჯ: ჩადენილი საქციელი თუ გინანიათ?

ბესიკ ხარანაული: რა თქმა უნდა. მე არ მშველის საკუთარი სიმართლე. ვთქვათ, მართალი ვარ რაღაცის ჩადენისას, ეს არ მაკმაყოფილებს. მე სხვის თავისუფლებას შევეხე, რაღაც ავურიე. თავაღერილი არ ვარ ჩემს გზაზე. ყველაზე პირმართალი ჩემს ნაწერთან ვარ. სხვის თავისუფლებას რომ შეეხები, შენ გამოდიხარ ნაწილი იმ სამყაროსი, რომელიც მას ისედაც აწუხებს. ყველას თავისუფლებას ჰყავს შენ გარეშე მილიონი მტერი.

მ.ჯ: ამიტომ მარტოობას ირჩევთ, რომ სხვის თავისუფლებას ნაკლებად შეეხოთ.

რომანში ერთგან წერთ:L "ადრე მეგონა, რომ ყველას ვუყვარდი.

მერე მინდოდა, რომ ყველას ვყვარებოდი.

ახლა მინდა, რომ თავი დამანებონ".

ამან მომაგონა, ერთი მხრივ, ჰერმან ჰესეს მოთხრობა "აუგუსტუსი" - ჯერ ყველას უყვარს, მდიდარია და გავლენიანი, მაგრამ უბედურია, რადგან თვითონ არავინ უყვარს. მერე ყველას სძულს და თვითონ უყვარს - და ბედნიერია, თუმცა გაღატაკებული და დასნეულებულია.

მეორე მხრივ: რილკეს "მალტე ლაურიდს ბრიგეს ჩანაწერები", რომელშიც გმირი ყველას სიყვარულს გაურბის, რადგან სურს, ერთადერთს, მას- ე,ი. უფალს უყვარდეს.

ხომ არ გულისხმობთ ამასვე "თავის დანებებაში", რათა უფრო იოლად დაგინახოთ "მამამ"?

ბესიკ ხარანაული: ჯერ სხვაზე მოძალადეობ, მერე შენს თავზე. ამ ნაძალადევ "სიყვარულებს" გინდა შეეშვა. სხვა სივრცე გინდა. ეგ წუხილი გაქვს და ეს გათქმევინებს მსგავს რაღაცებს. ეგ როდის, რატომ ვთქვი, აღარ მახსოვს. ეგ ჩემი ორეულის ნათქვამია.

მ.ჯ. ახლაც ასე ფიქრობთ, გინდათ, თავი დაგანებონ?

ბესიკ ხარანაული არა, ეგ არ მიგულისხმია. მაგის დაწერის შემდეგ დავიწყე მაგ სიტყვების მორალური გამართლება. საერთოდ, პირველად რაც მინათებს გონებას, იმას ვწერ. ამას, საგანგებოდ რომ დავმჯდარიყავი, ვერ მოვიფიქრებდი, რადგან: ჯერ წარსულში უნდა გავქცეულიყავი, მერე მომავალში, მერე აწმყოში, მერე შემეჯერებინა, შემშინებოდა, მომრიდებოდა, ათასი რამეა.... მაგრამ ამას ასე ვერ დავწერდი... წარმოიდგინე, მწყემსი ბაკში ცხვარს რომ მირეკავს, უცებ ისე მიაწყდება ყველა, ვეღარ დაითვლის.... ფიქრიც ასე, ნახირობასავითაა. ხანდახან ფიქრი ისე შემომიტევს, ჩაწერის თავი აღარ მაქვს. ყველაზე კარგს ვკარგავ. რამდენჯერ მემართება, უცებ რაღაცას ვიგრძნობ ისეთს, რაც მე აღმემატება, ჩემს მონაცემებს არ შეეფერება. ამას წინათაც, უცებ რაღაც მოვიხელთე, დავიჭირე, არ ვიცი, როგორ, ადგილზე გავიყინე, მაგრამ ხომ უნდა ჩავიწერო, ფანქარი მჭირდება, სულ რამდენიმე ნაბიჯს ვდგამ, ვიღებ ფანქარს, მაგრამ ის რაღაც აღარ იყო, გამისხლტა, დაიკარგა.

მ.ჯ. მაინც რა იყო?

ბესიკ ხარანაული: არ ვიცი, ის იყო რაღაც, რაც მე არ შემეხებოდა, ის არ იყო დიდებული და მშვენიერი სახე, სიმბოლო ან მეტაფორა, არამედ, ის იყო რაღაც საოცრება... რომელიც... უნდა ხმამაღლა მეთქვა, იქნებ დამემახსოვრებინა... დიქტაფონზე ჩამეწერა, მაგრამ დავკარგე.

მ.ჯ. იქნებ ის რაღაც გამოთქმულ სიტყვაშიც ვერ დატეულიყო?

ბესიკ ხარანაული: ჰო, არ ვიცი, იმასთან შედარებით უკვე ყველაფერი აღარაფრად მიმაჩნია. საოცარი განცდა მქონდა, უნდა ჩამეწერა...

მ.ჯ.: საკუთარი თავის პოვნისა და შემეცნების გზაზე მნიშვნელოვანია მთის "ლექსიკონთან" ზიარება. თქვენი აზრით: "მეცნიერება იმიტომ გაჩნდა ქვეყნად, რომ მწერლობამ გაქურდოს". ეს შეიძლება "ჩიტის ცოდვად" ჩანდეს, ამიტომაც მეორე თავი რომანისა "სიმღერა მეორე-ლექსიკონისა" წარმოაჩენს ქართული ენის სიმდიდრეს. აქ ცალკეულ სიტყვის ხატოვან განმარტებასთან ერთად (სიტყვები ფოლკლორისაა), ჩართულია სხვადასხვა ამბავიც, რომლებიც ამ სიტყვების სამყაროში შეჰყავს მკითხველი. ეს არის თავბრუდამხვევი მოგზაურობა "წინ-წარსულისკენ" "უნცრუათ ლეკოს ძის შედგენილ ლექსიკონში". როგორ იქმნებოდა ეს ლექსიკონი? როგორ დაგებადათ ეს იდეა?

ბესიკ ხარანაული: ათას კაცს საქართველოში ერთნაირად იზიდავს ლექსიკონი, რომელიც შეიძლება მხატვრული ლიტერატურასავით იკითხო. ლექსიკონის ფენომენი ყველას ხიბლავს. ლექსიკონმა თვითონ მოიტანა ამბები, ათასანაირი ლექსიკონია: ხატოვან თქმათა, კუთხური. მე მეტი ცოდნა მქონდა (საიდან მაქვს, არ ვიცი, ბავშვობიდან, იმ გარემოდნ, რომელშიც ვიზრდებოდი), არ იცი, სად წაიღო ეს ცოდნა. ლექსიკონი ალექსი ჭინჭარაულისა ისეთი შთამბეჭდავია, რომ ხელს ვეღარ უშვებ. მაგრამ ლექსიკონს ხომ არ გადაწერ? არავინ არ იცის ეს ლექსიკონი. ამ კუთხის პატრიოტი ვარ და ამ ლექსიკონის საშუალებით მინდოდა სიყვარული ამეხსნა.

მ.ჯ.: თქვენს წიგნში მოყვანილ ამბებზე ხშირად ამბობთ, რომ ეს არის საეპოსო მასალა.

ბესიკ ხარანაული: ჰომეროსი დაბრმავდა ისე, რომ დაენახა... ეს ფოლკლორი, ანდრეზები ჰომეროსის დარია. რატომ თქვა ორბელიანმა ყაზბეგზე, ჩვენი უმიროსიაო. ეპოსი დიდია და ყოვლისმომცველი.

მ.ჯ.: იმასაც ხომ არ გულისხმობთ, რომ ამ მასალზე ვიღაცამ შეიძლება ეპოსი დაწეროს. ვიღაცისთვის თქვენი წიგნი შეიძლება შთაგონების წყაროდ იქცეს, შეიძლება თქვენთვისაც...

ბესიკ ხარანაული: საერთოდ, ამ კუთხეების მიმართ დამოკიდებულება არის ძალიან ფსევდო. თვითონაც ხშირად წარმოადგენენ თავიანთ თავს ფსევდოდ. მაგალითად, საშინლად კითხულობენ ფშაურ ლექსებს. რატომ ბაძავენ ვიღაცას, რომელმაც რაღაც უცნაური, არაბუნებრივი ინტონაცია შემოიტანა... ჩემი მასწავლებელი კითხულობდა ღრმა ფშავში, მე როგორ უნდა გაჯობოთ? თიანეთი იყო ბაბილონის გოდოლი მთის კუთხეებში. მახსოვს, მეორე კურსზე ვიყავი და სოფელში წავედი ლექსების ჩასაწერად, იქ ვნახე მღვდელი, წაიკითხა ლექსები, ჰოდა, როგორ წაიკითხა. იცი? გაგიჟდებოდი!

მ.ჯ.: თქვენ როგორ კითხულობთ?

ბესიკ ხარანაული: მე ისე ვკითხულობ, როგორც შეეფერება ხალხურ ლექსს.

ჩემი წიგნი მთავრდება შემღერებით.

მ.ჯ. თქვენ შთამომავალი ხართ კავკასიონის მთებში მოსახლე ტომებისა, რომელთაც მეტაფორებსა და ჰიპერბოლებს არქმევთ. თქვენ თავად, ჰიპერბოლა ხართ თუ მეტაფორა?

ბესიკ ხარანაული: მე ყოველთვის მეკითხებოდნენ, ჰიპერბოლელი ვიყავი თუ მეტაფორელი. პასუხად მე ჩემი სოფლის სახელს ვეუბნებოდი, რომ თვითონ გაერკვიათ ჩემი სადაურობა. ყველას როდი ერიდებოდა არცოდნის გამჟღავნება.

ასე ვერთობოდი ჩემი “სადაურობით” და თქვენ წარმოიდგინეთ, თურმე, სწორად ვიქცეოდი. დღეს მე ვგრძნობ, რომ ორივე ვარ: - ჰიპერბოლაც და მეტაფორაც. რა უჭირს მერე, ჩემი საკუთარი გვარ-სახელი თუ ვერ მიპოვნია! ესეც ღმერთის ნება არის, რომ საკუთარი თავის ძიებაში ბევრი დრო მოვიგო.

აბა, გაიხედეთ, ყოველი არსი ქვეყანაზე განა თავისი ნამდვილი გვარ-სახელის საძებრად არ არის გარეთ გამოსული? და მეც, ყველა სულელური მიზეზითაც კი ჩემს თავს არ ვეძებ?

- დედითა ვარ?

- მამით?

- ქარით ვარ მოღებული?

- თუ ჰიპერბოლათი და მეტაფორათი?

სინამდვილეში ჩემი სოფელი არც ერთ ამ მხარეს არ ეკუთვნის, არც გეოგრაფიულად და არც ისტორიულად. ის, უბრალოდ, აუცილებელი ადგილია, - როგორც კიბის ბოლო საფეხური - მთის ტომების ბარში ჩამოსახტომად.

მ.ჯ.: თქვენს გვარზე რა გვეტყვით.

ბესიკ ხარანაული: რამდენჯერ დავფიქრებულვარ. მაგალითად, მისრიაული მოდის მისრეთიდან-ეგვიპტიდან, ხარანაული – ხარანიდან-უძველესი ბიბლიური ქვეყნიდან. საიდანღაც ვართ მოსულები.

მ.ჯ. წერისას თქვენ რამდენად ფიქრობთ მკითხველზე, გაგიგებთ თუ არა.

ბესიკ ხარანაული: არა, ასე არ ვფიქრობ.

მ.ჯ. თუმცა წერთ, მხალივით დავუკეპე მკითხველს ნაწერი, რომ იოლად გაადეყლაპაო. მკითხველს შენდობასაც სთხოვთ:

"ამის შემდეგ იყო, რომ მქონდა ხილვა:

შეცვივნულიყო კაცობრიობა სამყაროს მაგიდისქვეშ და ჰკრეფდა ნამცეცებს.

აღლუმს ხურავდნენ მესაყვირეები, მთიბველები მთაში გვრინავდნენ…

შემინდე, ღმერთო!

უმეცარი ორ,

ხორციელი ორ…

მკითხველო, ნუ დასწყევ ა ემ თიანელსაო,

ჩვენიაო, ა ეს თიანელიო-ო".

ბესიკ ხარანაული: ამით მკითხველს ვეთამაშები... ვემასხრები... სახეების წყებამ უნდა მიიღოს ლიტერატურული შტამპის სახე, რომ რაღაცნაირად დავინახო. ვთქვათ, სერვანტესის "დონ კიხოტი" ხომ იყო ახალი ნაწარმოები? პოლემიკით დაიწყო, სხვა განზრახვით და სხვა რამ მიიღო. ილია, მაგალითად, ვერ გაჰყვა ბოლომდე... მოკლა, მაგის დრო არ ჰქონდა.

მ.ჯ.: - "კაცია-ადამიანს" გულისხმობთ?

ბესიკ ხარანაული: კი.

მ.ჯ: როგორი მკითხველი ხართ? რამდენად გამოთქვამთ შეფასებებს წერილობით. თქვენი არაჩვეულებრივი წერილი წავიკითხე ოთარ ჭილაძეზე. იქ ზოგადი შეფასებებია.

ბესიკ ხარანაული: კითხვასაც ცოდნა უნდა. ლიტერატურისმცოდნესავით არ ვკითხულობ, არამედ, ისე, სიამოვნებისთვის. ძალიან მიხარია, რომ ნიჭიერი ახალგაზრდები გვყავს. ხშირად ვკითხულობ მათ ნაწერებს. კარგია, როცა არავინ გზღუდავს. ძალიან ძნელი იყო საბჭოეთში, ყოველ სიტყვას რომ დაჰკანკალებ. გიორგი ლეონიძემ დააღწია თავი მის ბრჭყალებს, ოთარ ჩხეიძეს ძვირი დაუჯდა ეს თავისუფლება.

მ.ჯ.: ადამიანი არასოდეს ივიწყებს გზის დამლოცველს. აკაკის უთქვამს გრიგოლ რობაქიძის ლექციის მოსმენის შემდეგ, მისი ქართული აღტაცებულს: "აწ განუტევე მონაი შენი, უფალო". ცნობილია გიორგი ლეონიძე როგორ დალოცა ვაჟამ, სრულიად ახალგაზრდას ლექსი უძღვნა. ჯავახიშვილს ტკბილად აგონდებოდა, ილიას ბორძიკით როგორ წაუკითხა ბარათაშვილის ლექსი... თქვენ თუ დაგილოცათ ვინმემ გზა და საერთოდ როგორ შეგხვდნენ? როგორ გაიკაფეთ გზა?

ბესიკ ხარანაული: არასოდეს დამავიწყდება ორი წარწერა წიგნზე, ორივე გრიგოლ აბაშიძისა. თითქოს მთელი ჩემი ცხოვრება ამ ორ წარწერას შორის მოექცა. მახსოვს, თხუთმეტიოდე წლის ვიქნებოდი, პირველად რომ შევხვდი და ჩემი ლექსები ვაჩვენე. თავისი წიგნი მაჩუქა, სქელტანიანი, ორმოც წლამდე დაწერილი ლექსებისა და პოემებისა. ის წარწერა ზეპირად ვიცი: "ბესიკ ხარანაულს, შესანიშნავსა და ნიჭიერ ახალგაზრდას იმის სურვილით, რომ კიდევ ერთხელ გაემართლებინოს ბესიკი ქართულ მწერლობაში".

მ.ჯ.: წინასწარმეტყველური წარწერაა. ესე იგი, გრიგოლ აბაშიძემ დაგილოცათ გზა. მასთან რატომ მიხვედით?

ბესიკი: გრიგოლ აბაშიძე დედაჩემის თანაკურსელი იყო, სხვათა შორის, სერგი ჭილაიაც და სიმონიკა სხირტლაძეც. მათთან შინაურულად ვგრძნობდი თავს. ამ ადამიანების ამაგს რა დამავიწყებს, წინასწარმეტყველებაზე რა გითხრათ. გრიგოლ აბაშიძემ ლექსები დამიბეჭდა ჟურნალ "დროშაში". მეორედ თავის ბოლო წიგნზე წამიწერა: "ბესიკ ხარანაულს - ჩვენი ვარას გამართლებულ იმედს". ეს წარწერები მთელი ცხოვრება მომყვება. გრიგოლი საოცრად კეთილი ადამიანი იყო, ბევრს მფარველობდა და პატრონობდა.

მ.ჯ. თქვენ როგორ წაუწერთ ხოლმე?

ბესიკ ხარანაული: ხან როგორ, ხან როგორ. უფრო ხშირად მარტო ჩემს გვარს წავაწერ ხოლმე იმის სახელთან ერთად, ვისაც ვჩუქნი.

მ.ჯ. თქვენს მეგობრებზე რას გვეტყვით?

ბესიკ ხარანაული: ჩემი მეგობარი იყო დავით წერედიანი. ერთად ვათენ-ვაღამებდით. კურსელები არ ვყოფილვართ, პოეზიამ შეგვყარა. მხოლოდ პოეზიაზე ვლაპარაკობდით გაუთავებლად, სხვა რამ თემა თუ შემოიჭრებოდა, წამიერად ვიშორებდით. დათომ სვანური პოეზია თარგმნა - საოცარი სამყაროა, უცხო და უცნაური. წარმოუდგენელი ენერგია და სისავსეა ამ პოეზიაში.

მ.ჯ. თქვენს შემოქმედებას ქართული მწერლობა, ქართული ფოლკლორი, ზოგადად, ქართული კულტურა ასაზრდოებს. უცხო ქვეყნის ლიტერატურას თუ ჰქონდა რაიმე გავლენა?

ბესიკ ხარანაული: ჩემთვის შექსპირი არის იდეალური მწერალი. ჰომეროსი ძალიან მიყვარს, მაგრამ გაუგებარია, ბუნდოვანია. ვერ ხვდები, სად გატყუებს... სკოლაში "ჰამლეტი" დავდგი. რეჟისორიც მე ვიყავი და მთავარი როლის შემსრულებელიც.

მ.ჯ. ერთ ინტერვიუში ამბობთ: პოეზია. ნიჭია. მე რომ დაგასწრო იმის თქმა, რასაც შენ მერე გაიგებ. პოეტი არის არსება, რომელიც იგებს და ამბობს "რაღაცას", თქვენთვის თუ დაუსწრია ვინმეს რამის თქმა და ვინ იყო იგი და რა იყო ის, რომელიც მხოლოდ მისი შემწეობით დაინახეთ.

ბესიკ ხარანაული: პოეზია დიდი ტვირთი და პასუხისმგებლობაა. პოეზია მიუღწეველია. თაობები იცვლება და მრევლი არ აკლდება. მე მხოლოდ დასტურს ვიღებ. სიტყვაში მაგიური ძალაა, რომელსაც ცდით ვერ მიაგნებ. მე არც არაფერს ვცდილობ. ეს გალაკტიონსაც აწვალებდა. გალაკტიონს მოყნოსილი ჰქონდა ეს ძალა.

მ.ჯ. როგორ ფიქრობთ, გაქვთ სუსტი ლექსები? ან თუ მოგწონებიათ თქვენი დავიწყებული სტრიქონები, მახსენდება, აკაკის "გამზრდელი" რომ წაუკითხეს, ცრემლები წამოსვლია, რა კარგად დამიწერიაო.

ბესიკ ხარანაული: ვახტანგ ჯავახაძის წიგნში წავიკითხე: დავით გაჩეჩილაძეს უთქვამს, ჩემს ლექსებს ნუ გამახსენებ, გული მერევაო. ამას თავმდაბლობად უთვლის. არა მგონია ეს თავმდაბლობა. მე ჩემს ლექსებზე არაფერს ვამბობ, არც ვიხსენებ. თუ ერთად წავიკითხავთ და რაიმე მომეწონება, ეს იქნება იმწამიერი მოწონება და მეტი არაფერი. მე არაფერს ვაფასებ. დიდებს უყვართ შეფასება, ბავშვები კი იღებენ ისეთს, როგორიც არის. მეც ასე ვარ. ისე, ორი კატეგორიაა ადამიანისა, ზოგი საერთოდ ვერ ამჩნევს მტვერს, ზოგიც ყველაფერში მხოლოდ მტვერს ხედავს... და ორივე გაცუცურაკებულია. ეს ეხება მკითხველსაც, რომელსაც ჰგონია, რომ ნაკლი მხოლოდ ნაწერს გააჩნია. ამ დროს კი ოდნავადაც რომ შეიბერტყოს, მხოლოდ ნაკლი დასცვივა, რადგან თანაბრად ყველასია ნაკლიც და მტვერიც, უნაკლო და უმტვერო მარტო სანების წმინდა გიორგის ჯვარია, - ყინვარის ლოგინიანი, ნისლის კოტორში გახვეული, ზღვის დონიდან ხუთიათას მეტრზე დავანებული.

მ.ჯ: ამას წინათ ვან გოგის ნახატებს ვათვალიერებდი და "კარტოფილის მჭამელებმა" და "კარტოფილით სავსე კალათამ" თქვენი ლექსი გამასხენა: "კარტოფილის ამოღება". თქვენი ლექსის დაწერამდე თუ გქონდათ ეს ნახატები ნანახით, რაიმე იმპულსი ხომ არ მოგცათ? საინტერესოა, რომ ორი სხვადასხვა შემოქმედი დაინტერესდა ასეთი პროზაული კარტოფილით. თუმცა ვან გოგს შეუძლია პროზა პოეზიად აქციოს, ამის მაგალითად ბევრი ნახატი შეიძლება დავასახელოთ, მაგალითად წაღები. თქვენთანაც ხშირად ისეთი ცხოვრებისეული დეტალებია, სხვა რომ დანახვის ღირსად არ ჩათვლიდა, მაგრამ თქვენ პოეზიის მაღალ ტახტზე გყავთ დაბრძანებული.

ბესიკ ხარანაული: ნახატები კი მქონდა ნანახი, მაგრამ ჩემთვის ეს კარტოფილის ამოღება ისეთი რეალურია, როგორც ძროხის მოწველა. მთელი ბავშვობა ამის მეტი კი არაფერი მიკეთებია...

მ.ჯ. ახლა რას წერთ?

ბესიკ ხარანაული: ახლა რასაც ვწერ, იმაზე ვგიჟდები. იმით ავსებული დავდივარ.

მ.ჯ. სადმე, დაუსახლებელ კუნძულზე რომ წახვიდეთ, ერთი წიგნის წაღების უფლებით, რას წაიღებდით?

ბესიკ ხარანაული: ღმერთი ყველაზე დიდი ჰიპერბოლაა ადამიანისთვის. იოანეს სახარებას წავიღებდი. მერცხალა, ფოლკლორი, შექსპირი.... შენი მსგავსი ადამიანების დაწერილია, რაღაც მთავარი გამოგრჩება. იოანეს სახარება სიცოცხლეა და მიცოცხლებს ყველაფერს; წარსულს, ბავშვობას. ყველა სახარება მიყვარს, მაგრამ იოანეს სახარებას ამოვარჩევ, იმიტომ, რომ არაფერი არ დამრჩეს გარეთ - ეს არის უმაღლესი პოეზია!

© „ლიტერატურა – ცხელი შოკოლადი“

მრგვალი მაგიდა: თანამედროვე ქართული ლექსი

"ლიტერატურა-ცხელმა შოკოლადმა" მეორე მრგვალ მაგიდას უმასპინძლა. პირველმა დისკუსიამ, რომელიც თანამედროვე ქართულ პროზას შეეხებოდა, მკითხველთა ინტერესი და აზრთა სხვადასხვაობა გამოიწვია. პროზის შემდეგ, გადავწყვიტეთ პოეზიისთვისაც დაგვეთმო ადგილი. რა ვითარებაა თანამედროვე ქართულ პოეზიაში, რა ადგილი უჭირავს მას საზოგადოებაში, რა გავლენებს განიცდის, საიდან მოდის და საით მიდის? ამ და სხვა საინტერესო საკითხებზე "ცხელი შოკოლადი. ლიტერატურის" მთავარი რედაქტორი, მალხაზ ხარბედია და მისი სტუმრები: კრიტიკოსი ლევან ბრეგაძე და პოეტები - შოთა იათაშვილი და პაატა შამუგია მსჯელობდნენ.

მალხაზ ხარბედია, ლიტერატურათმცოდნე, ესეისტი: - მიუხედავად იმისა, რომ პროზასთან შედარებით პოეზია თითქოს უფრო ადვილი წასაკითხია, ნაკლები დრო სჭირდება და სიტყვებიც ნაკლებია, რეალური წამკითხავი ცოტაა. თქვენი აზრით, რა ადგილი უჭირავს თანამედროვე ქართულ საზოგადოებაში პოეზიას და ვინ არიან მისი მკითხველები. ვის სჯერა პოეზიის და საერთოდ, რატომ უნდა სჯეროდეს თანამედროვე მკითხველს პოეზიის?
ლევან ბრეგაძე, ლიტერატურათმცოდნე, კრიტიკოსი: - საერთოდ, პოეზიას ყოველთვის ცოტა მკითხველი ჰყავდა და გასაგებია რატომაც. პროზისგან განსხვავებით, პოეზია უმცირესობისთვისაა, რადგან ეს უჩვეულო მოვლენაა. ვინ ლაპარაკობს ყოველდღიურ ცხოვრებაში რითმებით? გასაკვირიც კი არის, ასეთ პირობით ტექსტს მკითხველი რომ ჰყავს. თუ გიფიქრიათ, რატომ ან როდის მიდის ადამიანი ლექსთან? მაშინ, როდესაც ყოველდღიურობა ბეზრდება და რაღაც განსხვავებული, უჩვეულო სჭირდება. ეს ძალიან ჰგავს ტაძარში შესვლას. ჩვენი საცხოვრებელი ტაძარს რომ ჰგავდეს, კვირის ბოლოს წირვის მოსმენა აღარ მოგვინდებოდა. აქაც ანალოგიური ვითარებაა: პოეზიასთან რომ მიხვიდე, ყოველდღიურობის პროზა უნდა მოგბეზრდეს.
შოთა იათაშვილი, პოეტი: - კიდევ უფრო გავამძაფრებ ამ აზრს და ვიტყვი, რომ პოეზიის მკითხველი ძირითადად ნევროზული, აფექტურ მდგომარეობაში მყოფი ადამიანია, სიკვდილ-სიცოცხლის ზღვარზე მდგარი და ცხოვრებისეული პრობლემებით დახუნძლული. ასეთ დროს ძნელია იკითხო დუმბაძე, ფოლკნერი ან დოსტოევსკი. დენის დარტყმასავით მოკლე და მძლავრი რამ გჭირდება, რომელიც ან გიშველის, ან - საბოლოოდ მოგკლავს. ამ თვალსაზრისით, ბოლო წლებში პოეზიის მკითხველი თუ არა, მსმენელი მაინც მომრავლდა, რადგან მთელს მსოფლიოსა და, მათ შორის, საქართველოშიც, ნევროზული ფონია. გარკვეულწილად, ეს "ოპტიმიზმის" საფუძველს გვაძლევს. ყოველ შემთხვევაში, ვამჩნევ, რომ ახალგაზრდა თაობა კითხულობს.
პაატა შამუგია, პოეტი: - მე კი ვფიქრობ, რომ პოეზიის მკითხველი ცოტაა, მაგრამ ბევრია დეკლამატორი, რომელიც სუფრასთან ამბობს ლექსს, ან - საყვარელ ადამიანს უკითხავს, თუმცა, წიგნების ტირაჟებზე ეს რატომღაც არ აისახება. როგორც ჩანს, ინტერნეტში კითხულობენ, ან სულაც, უსმენენ პოეზიას. თანამედროვე მკითხველი ითხოვს რაღაც ისეთს, რაზეც პოეტს პასუხი უნდა ჰქონდეს. შესაძლოა, ჩვენ, პოეტები არ ვართ ადეკვატურნი.
მ.ხ.: – მოდით მკითხველებზეც ვისაუბროთ. დღესდღეობით პოეზიის მკითხველთა კონკრეტული ჯგუფები იკვეთება, რომელნიც მკვეთრად განსხვავდებიან ერთმანეთისგან. ერთის მხრივ, არსებობენ მკითხველები, მათ შორის, ახალგაზრდები, რომლებიც არ სცილდებიან ჩარჩოებს, სიტყვაზე, ტერენტი გრანელის ან გალაკტიონის პოეზიას. არც ცდილობენ განვითარებას. მეორე მხარეს დგანან ადამიანები, რომლებიც გარკვეული ჯგუფების ირგვლივ რაღაც იდეოლოგიური ან სხვა ნიშნით ერთიანდებიან. დარწმუნებული ვარ, პაატას (შამუგიას) და მის მეგობარ პოეტებს ჰყავთ ისეთი მკითხველი, რომელიც არც წარსულში იყურება, არც მომავალში, არც მარჯვნივ და არც მარცხნივ; არ აინტერესებს სხვა პოეტები, და ეს მეორე უკიდურესობაა.
ლ.ბ.: – პირადად მე მკითხველთა ჯგუფებს ასე "დავახარისხებდი": ხალხი, ვინც ოდესღაც თავად წერდა ლექსებს ან აპირებს წერას. ბუნებრივია, მათ აინტერესებთ, რას აკეთებს სხვა და ამიტომაც კითხულობენ. ამას საკუთარ მაგალითზე გეუბნებით: ბავშვობიდან ვგიჟდებოდი პოეზიაზე, იმიტომ, რომ თავად ვწერდი ლექსებს. ძალიან ბევრს ვკითხულობდი და ბევრიც ზეპირად ვიცოდი. ერთი სიტყვით, ეს გახლავთ ერთი ჯგუფი, რომელიც ძირითადად ახალგაზრდებს აერთიანებს. მეორე - ხანშიშესული მკითხველია, რომლებიც, ალბათ, ახალგაზრდობაში წერდნენ, მაგრამ ხელი მოეცარათ. სამაგიეროდ, დარჩათ იმდროინდელი ლექსებით "დაკომპლექტებული" გემოვნება. შოთას თქმის არ იყოს, პოეზიას დიდი ფსიქოთერაპიული დანიშნულება აქვს. უამრავ დისკომფორტს შველის, ამიტომ, ვინც ახალგაზრდობაში მისი ძალა გამოსცადა, მოგვიანებითაც მიმართავს, მაგრამ ახალ პოეტებს კი არ ეცნობა, უკვე აპრობირებულ ტექსტებს უბრუნდება და ამაში არაფერია უჩვეულო, რადგან ბევრი ძველეგვიპტური და ძველბერძნული ლექსიც კი დღეს დაწერილივით იკითხება, არ ძველდება. ასეთ მკითხველებს ამ სფეროში სიახლეები აღიზიანებთ.
პ.შ.: – სრულიად ნორმალურია, როდესაც ადამიანთა ჯგუფს, ასაკიდან გამომდინარე, ამა თუ იმ ავტორის ნოსტალგია უჩნდება, მაგრამ უცნაური ის არის, რომ ასეთი მკითხველი ახალ თაობაშიც ძალიან ბევრია. მათ მტკიცედ სჯერათ, რომ ლექსი უნდა იყოს ისეთი, როგორსაც წერდა გალაკტიონი, გოგლა ლეონიძე და ა.შ. მათთვის სიახლე ტრადიციის დამანგრეველია, რასაც მტკივნეულად განიცდიან. სინამდვილეში, ნებისმიერი ტრადიცია თავის დროზე სერიოზული ნგრევისა და დესტრუქციის შედეგია.
შ.ი.: - ჯგუფებთან დაკავშირებით, იმ პერიოდის ამბებს გავიხსენებ, როდესაც თავად დავიწყე წერა. ეს იყო 90-იანი წლების დასაწყისი და მე, როგორც ერთ-ერთი ავტორი, ვხედავდი ავტორთა ჯგუფს, რომელიც ჩემს ირგვლივ მოძრაობდა. არსებობდა სხვა ორბიტაზე მოძრავი ჯგუფებიც. ძირითადად, ორი დაჯგუფება იკვეთებოდა: ერთი – პირობითად, კოტე ყუბანეიშვილის, რომელიც მის არტისტულ იმიჯს ექვემდებარებოდა, რაღაცნაირად მოდურ-სნობური; და მეორე - ნაკლებად პოპულარული, რომლის წევრებიც უფრო რადიკალურ ან ჰერმეტულ ტექსტებს წერდნენ, აქედან გამომდინარე, მცირერიცხოვანი აუდიტორიაც ჰყავდათ.
მ.ხ.: - სხვათა შორის, "რეაქტიული კლუბის" სახელით ცნობილი დაჯგუფება, რომელშიც კოტე ყუბანეიშვილი, ირაკლი ჩარკვიანი, პაატა ქურდაძე და სხვები შედიოდნენ, 90-იანების დასაწყისში ძალიან ახლოს იყო იმასთან, რასაც ახლა ვხედავთ ამერიკულ პოეზიაში. ვგულისხმობ რეპს, ანუ ე.წ. პოპულარულ პოეზიას. ფორმით საკმაოდ ბევრი მსგავსება იყო... ჩვენს თვალწინ ვითარდებოდა ლექსის დემოკრატიზაციის მნიშვნელოვანი პროცესი - პოეზია თავის ფესვებს უბრუნდებოდა. ეს ძალზე მნიშვნელოვანი იყო იმ პერიოდში, განსაკუთრებით, 80-იანი წლების ბოლოს მიმდინარე მოვლენების ფონზე, იმ გარითმული ტკივილებისა და პატრიოტული ეროტიკის ფონზე, როდესაც პოეზია დაძველებულ, გადამწვარ მექანიზმს დაემსგავსა.
შ.ი.: - რა თქმა უნდა, ეს პროგრესული პროცესი იყო. მე, უბრალოდ, რაკი მკითხველთა ჯგუფებზე დაისვა შეკითხვა, ეს ორი ტიპის ჯგუფი თვალსაჩინოებისათვის მოვიყვანე. აშკარად ასე იყო, რომ ყუბანეიშვილის და ვთქვათ, ბარბაქაძის მკითხველები ძალიან იშვიათად თუ იკვეთებოდნენ მაშინ. ბარბაქაძის მკითხველისთვის ის დემოკრატიული ნიავქარი, რაც ყუბანეიშვილიდან მოდიოდა, უბრალოდ მსუბუქი თავქარიანობა იყო და მეტი არაფერი, ყუბანეიშვილის მკითხველისთვის კი ბარბაქაძე სრულიად გაუგებარ ლიტერატურულ მონსტრს წარმოადგენდა..
მ.ხ.: - ისევ ჩემს მოსაზრებას დავუბრუნდები "რეაქტიულ კლუბთან" დაკავშირებით. იმის თქმა მინდოდა, რომ, ფეხბურთის ენაზე რომ ვთქვათ, ეს ადამიანები ძალიან ახლოს იყვნენ ფინალთან, მაგრამ იქამდე მისვლა ვერ მოახერხეს. რატომ მოხდა ასე, ვერ გეტყვით. თუმცა არიან გამონაკლისებიც. ირაკლი ჩარკვიანმა, მაგალითად, ბევრი რამე მიიყვანა ბოლომდე. კოტე ყუბანეიშვილი დღესაც აგრძელებს, მაგრამ, სამწუხაროდ, იგი და მისი მსგავსი ავტორები ქართულ პოეზიაში სათანადო ადგილს ვერ იმკვიდრებენ, არ ვიცი ეს მკითხველის ბრალია თუ ავტორების, ან ზოგადად ვითარების? ფრთიანი გამოთქმები ადამიანებს შორის მიმოიქცევიან და ეს მხოლოდ ანეკდოტების დონეზე რჩება. დღეს უკვე ძნელი გასარჩევია, რომელი კუპლეტი ვისია, ვინ არის ავტორი - ტარიელ ჭანტურია, კოტე ყუბანეიშვილი, სიმონ ბალახაძე თუ ზაზა თვარაძე. საერთოდ, ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ქართულ ლექსში, უხეშად რომ ვთქვათ, 3-4 გამწევი ძალა მაინც იყოს, რომელიც სხვადასხვა მიმართულებით წაიყვანდა თანამედროვე პოეზიას. თუნდაც, აურევდა საქმეს - ამ სიტყვის კარგი გაგებით.
პ.შ.: – მე მაინც ვარჩევდი, სოციალური თემატიკა ჭარბობდეს, ოღონდ ირონიზებული, როგორც პრიგოვის პოეზიაშია, სადაც პოლიტიკა და პოეზია თითქმის არ არის გაყოფილი და არც უშლის ხელს ერთმანეთს.
მ.ხ.: – სამოქალაქო პოეზიის თემას განვავრცობ, ანუ, პოეზიის, სადაც პოეტის სამოქალაქო პოზიცია ჩანს. დასავლური პოეზიიდან ამის საუკეთესო მაგალითია ოდენი, ადამიანი, რომლის ცხოვრებისეული ფილოსოფიაც ხშირად იცვლებოდა, მაგრამ მუდმივად ვითარდებოდა. რაც შეეხება ქართულ სინამდვილეს, პირადად ჩემთვის ძალიან სამოქალაქოა ზვიად რატიანის ბოლო ლექსები. განსაკუთრებით, "ნეგატივი," ძველი, "მამები" და ა.შ. მიხარია, რომ ამ კუთხით ბევრი ახალი პოეტი გამოიკვეთა: ირაკლი კაკაბაძე უმცროსი, დათო ყანჩაშვილი, ბოლოდროინდელი ეკა ქევანიშვილი და ნიკა ჯორჯანელი. დიდი გამოხმაურება მოჰყვა რატი ამაღლობელის "დეპუტატის აღსარებას," რომელიც ამას წინათ სოციალურ ქსელებში დაიდო. როგორია ამ კუთხით თქვენი, როგორც პოეტების გამოცდილება? მაინტერესებს ბატონი ლევანის შეფასებაც, საით შეიძლება წავიდეს ეს პროცესი?
პ.შ.: – ჩემი აზრით, დღეს ყველაზე მეტად გვაკლია ირონია და თვითირონია, თუნდაც სამოქალაქო ესთეტიკაში. ასევე პუბლიცისტიკა და ჟურნალისტური ხედვა პოეზიაში.
მ.ხ.: - "ჟურნალისტური გამოძიება" პოეზიაში.
პ.შ.: - თუნდაც, ოღონდ სწორხაზოვნად ამის გაგება არ შეიძლება, რადგან ეს პოეზია კი არ იქნება, არამედ კონსტიტუცია. ასეთი ტექსტები იწერება: ჩემი მეგობრები წერენ, მეც - ბოლო პერიოდში და სულ მეშინია, რომ პათეტიკური არ ვიყო. იმიტომ, რომ ეს ორი ცნება ძალიან ახლოსაა ერთმანეთთან. ლექსში კი პათოსი ლოგოსს არ უნდა ჭარბობდეს.
შ.ი.: – მაგრამ პათოსიც არის და პათოსიც. მაშინ უნდა გავიხსენოთ ზურაბ რთველიაშვილი. ზემოთ ჩამოთვლილ ავტორთაგან ზოგიერთში არის თვითირონია, ზოგში - ანალიზი, სიმართლის დალაგების სურვილი, რთველიაშვილთან კი ყველაფერი ერთადაა. 90-იანი წლებიდან მოყოლებული მის ლექსებში ეს მიმართულება გაიზარდა, გაიზარდა და სულ სხვა ნიშნულს მიაღწია. ჩემი აზრით, ძალიან საინტერესო ფაქტი მოხდა: ზურამ პარადიგმა შეცვალა, მიტინგის პოეზიის პარადიგმა. ჩვენ გვახსოვს, როგორ უსმენდა 90-იან წლებში მიტინგებზე ოცი ათასი კაცი თინათინ მღვდლიაშვილის პატრიოტულ ლირიკას. დღეს კი მიტინგის პოეტის, ტრიბუნის სახე ზურაბ რთველიაშვილია, რომელიც გამოდის და ტრადიციულ ლექსს კი არ კითხულობს, სულ სხვა დისკურსს "აწვება". ყველაზე მნიშვნელოვანი არის ის, რომ იმ 20-30 ათასი კაცისთვის მისი მოდერნისტული ესთეტიკა უკვე გასაგებია. პოეტის წყალობით მოდერნი შედის ათიათასობით ადამიანში. ეს საინტერესო ფენომენია.
ლ.ბ.: - პოეზია უნდა იყოს ყველანაირი: ვისაც უნდა შუბლით შეასკდეს არასასურველ რეალობას, ვისაც უნდა - ირონიით გამოხატოს სათქმელი, ეს მათი საქმეა. აქედან ზოგი გადარჩება, ზოგი - ვერა. რაც შეეხება პოეზიის პუბლიცისტურობას, ამ საკითხთან მიმართებაში დიდი სიფრთხილეა საჭირო, რომ ზღვარს არ გადახვიდე. შიშველი რიტორიკა არასოდეს ფასობდა, ჩვეულებრივ საუბარშიც კი, მით უმეტეს პოეზიაში, რომელიც სულიერი საზრდოა.
სამოქალაქო პოეზია ახსენეთ და მინდა ბესიკ ხარანაულის "სად არიან შვილები" გავიხსენო, რომელიც ძალიან კარგი ლექსია, თუმცა ბევრმა ვერ მიიღო. სკოლის სახელმძღვანელოებში შეიტანეს და მასწავლებლები აღშფოთებულნი იყვნენ – ეს რა ლექსიაო. ახლებურმა ფორმამ გააღიზიანათ. არადა, ამ ლექსში შესანიშნავადაა დახატული 90-იანი წლების კოშმარი, ისეთი ფორმაა მოძებნილი, რომ უკეთესი შეიძლება ვერც მოიფიქრო იმ საშინელებების გადმოსაცემად. ეს ისეთი ლექსია, სადაც სიტყვათა ორგანიზების ფორმა მეტს ამბობს, ვიდრე სიტყვები.
მ.ხ.: – რამდენიმე წლის წინ ვხუმრობდი ხოლმე: "სად არიან მამები, მამები სად არიან?!"
შ.ი.: – სხვათა შორის, მარტო ამ ლექსში კი არა, ზოგადად, ბესიკ ხარანაულის ბოლოდროინდელ ნაწერებში გამძაფრდა სათქმელი. უფრო მეტიც, რაღაც შეირყა თითქოს, შინაგანი რყევა დაიწყო ამ ყველაფერმა. ეს ცენტრიდანული პროცესია, პროცესი, როდესაც პოეტი დაუმორჩილებელი ხდება. მისი სათქმელი იმდენად ძლიერია, ვერანაირ ფორმაში ვერ ჩასვამ, ვერ შეზღუდავ, ვერ შეალამაზებ. ხარანაულის ტექსტებიდან ირგვლივ არსებული უსამართლობა და ქაოსი იმდენად ძლიერად გადმოდის შენში, უძლური ხარ, შეეწინააღმდეგო.
აუცილებლად უნდა გავიხსენო კიდევ ერთი ნაწარმოები - ზაზა თვარაძის პოემა - "მხიარული ლანდები," რომელიც ახლა გამოიცა. თვისობრივად, ემოციურად და ბევრი სხვა მახასიათებლით ეს ტექსტი ხარანაულის ბოლოდროინდელ ნაწერებს ჰგავს. ორივეში შეინიშნება თვითირონია. თვარაძესთან ეს მომენტი კიდევ უფრო მძაფრადაა. ერთ წერილში მას "პოეზიის სალოსი" ვუწოდე. სწორედ ამ სალოსური ბუნების წყალობით, ზაზასთან თვითირონია კუბშია აყვანილი. ამ ავტორთა ნაწერები იმით გამოირჩევა, რომ ტრაგიკული გარემოს აღწერასთან ერთად, თავად გარემოსაც დასცინიან და საკუთარ თავსაც. თითქოს ამ ყველაფრიდან სხვა გამოსავალი არ არის.
პ.შ.: - სწორედ ამ ტიპის, განსჯით პოეზიას ვგულისხმობდი, რომელიც მხოლოდ წუთიერ იმპულსებს კი არ გადმოსცემს, აზროვნებს და ამას უცნაური ენობრივი კონსტრუქციის სახეს აძლევს, როგორც ხარანაულის პოეზიაშია. ენასთან დამოკიდებულების თვალსაზრისით ეს ყველაფერი ახალიც არის და ძველიც. ავტორი არქაიზმებს თანამედროვე სახით იყენებს და თავის ფიქრებს ლექსის ფორმას აძლევს. ერთი სიტყვით, მოფიქრალი კაცის პოეზიაა.
მ.ხ.: – ბესიკ ხარანაული, საერთოდ, წინაც უსწრებს დროს და წარსულის გამოცდილებასაც აქტუალურს ხდის – იქნება ეს ისტორიული, პოეტური თუ კიდევ სხვა. სწორედ ამ კუთხით მინდა წავიყვანოთ საუბარი: რა ძალები წარმართავენ ახალ ქართულ პოეზიას? ერთის მხრივ, რამდენად იგრძნობა წარსულის როლი თანამედროვე ლექსში (ამის გარეშე პოეზია წარმოუდგენელია) და მეორე მხრივ, ხომ არიან პოეტები, რომლებიც ამ ტრადიციებს ანგრევენ? რამდენად განსაზღვრავს ტრადიცია დღევანდელ ქართულ ლექსს და სად იღებს ეს ტრადიცია ავადმყოფურ ფორმებს?
ლ.ბ.: - დღეს ყველა სფეროში კრიზისია და მათ შორის, პოეზიაშიც. ლექსს რაღაც უჭირს და ამის ლიტერატურული მიზეზია ის, რაც მანამდე გაკეთებულა. წარმოიდგინეთ, ამ მხრივ რა კარგ მდგომარეობაში იყო, ვთქვათ, ბარათაშვილი - მის ზურგს უკან თითებზე ჩამოსათვლელი ქართველი პოეტები იდგნენ. დღეს კი რამდენი რამაა წასაკითხი და გასათვალისწინებელი მარტო ქართულ პოეზიაშიც კი! ეს, რასაკვირველია, კრიზისს იწვევს. A
მ.ხ.: – კი, მაგრამ ასეთი რამ ხომ ბაირონისა და გოეთეს დროსაც შეიძლებოდა გვეთქვა?
ლ.ბ.: – რატომ არ ამბობდნენ? ბევრი არ მეთანხმება, მაგრამ მაინც ვიტყვი, რომ პოსტმოდერნიზმი ამდენი საუცხოო ტექსტის დახვავებამ გამოიწვია. ახალი მხატვრული ტექსტების შექმნას ბევრს ძველის გადაკეთება ურჩევნია, ან მასზე წერა და ლაპარაკი. ეს ზღვა ლიტერატურა ნოვაციების შესაძლებლობას ართულებს. ცდილობ, არ დაემგვანო წინამორბედებს, და მაინც ძალაუნებურად მათი ტექსტების გავლენის ქვეშ ექცევი.
კიდევ ერთი რამ მინდა ვთქვა: თუ გემოვნების განვითარებას დავუკვირდებით, უცნაურ რამეს შევამჩნევთ. ის, რაც ერთ დროს პოეზიაში ნაკლად მიაჩნდათ, დღეს ღირსება ხდება. ღირსება თუ არა, თვისება მაინც. მაგალითად, ზუსტი რითმა. რუსთაველის დროს "გასაღები" და "გასაღება", ან "სირბილი" და "სირბილე" რითმად არ ითვლებოდა, ან ნაკლოვან რითმად ჩაითვლებოდა, დღეს კი მოდური რითმაა - დღეს არაზუსტი რითმაა მოდაში. ანდა ანჟამბემანი ავიღოთ. თუ გახსოვთ, ბუალო არიგებს პოეტს - აზრი სტრიქონის ბოლოში დაასრულე, ღმერთი არ გაგიწყრეს და მეორე სტრიქონში არ გადაიტანოო. ამასვე მიანიშნებდა მამუკა ბარათაშვილიც თავის "ჭაშნიკში". ეს ნაკლი იყო მაშინ, დღეს კი ღირსებაა. რამდენს დაკარგავდა ბარათაშვილის (და არამარტო მისი) შემოქმედება, ეს ხერხი რომ არ ჰქონდეს ასე ხშირად გამოყენებული! "ჯვარს ეცვი, თუ გინდა, საშველი / არ არის, არ არის, არ არის", ამბობს გალაკტიონი და ეს ჩინებული მაგალითია ანჟამბემანისა, როდესაც სალექსო ფორმისა და აზრის შეჯახება ახლებურ ინტონაციას, ახალ აქცენტებს ბადებს.
იცით, რა მომწონს თანამედროვე ახალგაზრდულ პოეზიაში? ის, რომ თავგამოდებით ეძებენ ახალ სათქმელს და მისი გამოხატვის ფორმებს. დღეს დიდი შემოქმედებითი მრავალფეროვნებაა და ეს, როგორც ლიტერატორს, ძალიან მახარებს. ხმები ისმის, ამ სიტყვის პირდაპირი მნიშვნელობით, პოეტთა ხმები. ლექსების კითხვა ბევრს უჭირს, უჭირს, მაგრამ მოსმენა ეხალისებათ, რადგან ეს დიდ ძალისხმევას არ უკავშირდება, ამიტომ სიამოვნებით უსმენენ პოეტის მიერ წაკითხულ ლექსს.
რამდენიმე წლის წინათ რადიო "მწვანე ტალღას" ჰქონდა გადაცემა – პოეტები კითხულობდნენ საკუთარ ლექსებს. ჩემი თაობის ავტორებში ასეთი გამორჩეულობა არ იყო ამ მხრივ (საკუთარი ლექსების წაკითხვის მანერას ვგულისხმობ), ახალგაზრდებში კი უჩვეულო მრავალფეროვნებაა – როგორ კითხულობენ!!! როგორ კითხულობს ზვიად რატიანი, პაატა შამუგია, შალვა ბაკურაძე - გავოცდი პირდაპირ. სწორედ ეს მრავალფეროვნება და ძიება გამოგვიყვანს კრიზისიდან. ყველამ საკუთარი სათქმელი უნდა თქვას, თავისი გზით იაროს და თუ ნამდვილი პოეზიაა, ადრე თუ გვიან დამფასებელი აუცილებლად გამოუჩნდება.
პ.შ.: – ბატონი ლევანის მსგავსად, მეც მიმაჩნია, რომ ტრადიციასთან დაპირისპირებული ადამიანი, გარკვეულწილად, პატივისცემითაა განმსჭვალული მის მიმართ, იმ შემთხვევაშიც კი, როდესაც ამსხვრევს. ტრადიცია თუ არ შეისწავლე, წარმოუდგენელია რამე დააკლო. მხოლოდ ის ადამიანები აკეთებენ ნოვატორულ სვლებს, რომელნიც ღრმად იცნობენ წარსულის გამოცდილებას. ამის მაგალითად პიკასო გამოდგება, რომელიც მთელი ცხოვრება კლასიკურ ხელოვნებას სწავლობდა და მხოლოდ შუახანს მიტანებულმა დაიწყო "ბავშვივით ხატვა," როგორც თავად ამბობს, ანუ ავანგარდულ ხელოვნებაში გადავიდა.
შ.ი.: - თვითონ "ტრადიციის" ცნება ძალიან პირობითია. თუნდაც XX საუკუნის დასაწყისი რომ ავიღოთ, რაც მაშინ გაკეთდა, დღეს უკვე ტრადიციაა.
მ.ხ.: – ეგ კი არა, დღეს 90-იანების შოთა იათაშვილიც ტრადიციაა.
შ.ი.: - მაგაშია საქმე. ტრადიციაცაა და ტრადიციაც. აქედან გამომდინარე, ვერ იტყვი, ვინ არის ტრადიციული, ვინ - არა. კონსერვატულობა კიდევ სხვა რამეა, მაგრამ კარგ პოეტში იმის გარჩევა, რა არის ტრადიციული და რა - არა, ძალიან ძნელია: ერთი შეხედვით ავანგარდული ლექსი შეიძლება კარგად დავიწყებული ტრადიციებიდან მოდიოდეს.
ლ.ბ.: – დღეს ისეთი დროა, როგორც არ უნდა მიბაძო ძველს, მაინც ყველაფერი პაროდიად ჩაგეთვლება.
შ.ი.: – ვერ დაგეთანხმებით. მაგალითად, ზვიად რატიანი ახერხებს ტრადიციული ფორმით წეროს და არ იყოს პაროდიული. იმიტომ, რომ შესწავლილი და გააზრებული აქვს როგორც ძველი, ასევე თანამედროვე მსოფლიო პოეზია. იცნობს ყველა მეტ-ნაკლებად ცნობილ ავტორს. მის ნაწერებში სხვანაირი დრამატიზმია. ის არ არის ავანგარდული, არც მარგინალური, უფრო მეინსტრიმის ხაზს მისდევს. ზვიადი ერთ-ერთი ყველაზე ძლიერი თანამედროვე პოეტია, რომელიც მეინსტრიმშია და თან ახალი ტრადიციის გზას კვალავს. ერთი სიტყვით, იმის თქმა მინდა, თუ კარგად იცნობ ძველ ფორმებს, შეძლებ დაწერო ისე, რომ პაროდია არ მიიღო. სხვა შემთხვევაში, გინდა თუ არა, მაინც რაღაც შარჟს მიიღებ.
ლ.ბ.: – მე სხვა რამეს ვამბობ. მაგალითად, დაბალი ან მაღალი შაირით რომ დაწერო ლექსი იმაზე, როგორ გაიარე ვაკის პარკთან და შეხვდი შეყვარებულს, არაჩვეულებრივი პაროდია გამოვა.
მ.ხ.: – კიდევ ერთ საინტერესო თემაზე გავამახვილებ თქვენს ყურადღებას. ეს არის თარგმანი. ჩემი აზრით, ერთ-ერთი წამყვანი საკითხი ქართული პოეზიის ისტორიაში.
პოეტური თარგმანი საუკუნეების განმავლობაში განსაზღვრავდა ქართულ პოეტურ ენას, აზროვნებას. ქართული კლასიკური პოეზია, თუ შეიძლება ასე ითქვას, მთარგმნელობითი პათოსებიდან იშვა. მეფეების – თეიმურაზ I-ის, ვახტანგ VI-ს, თეიმურაზ II-ის, არჩილის პოეზიაც აღმოსავლურ გავლენას განიცდის. XX საუკუნეშიც იყო ბევრი ძალიან მნიშვნელოვანი პოეტური თარგმანი: წერედიანი, აჯიაშვილი, კოტეტიშვილი, სხვები... ამაზე ვისაუბროთ. თარგმანი და თანამედროვე ქართული პოეზია.
პ.შ.: – ჩემი აზრით, აპოლინერის გეგეჭკორისეული თარგმანი ბრწყინვალეა. ფრანგული არ ვიცი და დედანს ვერ შევადარებ, მაგრამ ფაქტია, რომ ძალიან კარგია. შესანიშნავია ვახუშტი კოტეტიშვილის მიერ თარგმნილი ბროდსკი - "ორი საათი რეზერვუარში". არის კიდევ კონკრეტული ნიმუშები, თუმცა, ვერ გეტყვით, პროზისგან განსხვავებით, მოახდინა თუ არა გავლენა პოეზიის თარგმანმა ქართულ პოეტურ წესრიგზე.
ლ.ბ.: – როგორ არა, უიტმენმა და ვიიონმა ძალიან დიდი გავლენა მოახდინეს. 1966 წელს გამოვიდა უიტმენის ლექსების კრებული, სადაც კონსტანტინე და ზვიად გამსახურდიების, ლანა ღოღობერიძის, თამაზ ჩხენკელის თარგმანები შევიდა. ამ წიგნმა ძალიან დიდი როლი ითამაშა ქართული ლექსის განვითარებაში. განსაკუთრებული ზეგავლენა ჰქონდა დავით წერედიანის თარგმნილ ვიიონს. დათოს თარგმანის ფორმაც და თემატიკაც ისე მოერგო ჩვენს სინამდვილეს, რომ მისი ხმა დღესაც ისმის ქართულ პოეზიაში. სხვათა შორის, ასე აშკარად რომ ისმის, მთლად კარგი, ალბათ, არ არის.
მ.ხ.: – გავიხსენებ ასევე თამაზ ჩხენკელის მიერ თარგმნილ "გიტანჯალი"-სა და "ბოძიუი"-ს, რომელთაც ასევე დიდი გავლენა მოახდინეს 60-70-იანი წლების პოეზიაზე.
შ.ი.: – თუ ავიღებთ ახალ თაობას, 2000-იანელებს, მაინც მგონია, რომ ჩემს მიერ თარგმნილმა გინზბერგის "ყმუილმა" სერიოზული კვალი დაატყო მათ გემოვნებას. ამ თაობაში სწორედ ბიტნიკური ყმუილის ხმა ისმის და ეს თემატიკაც ისევ აქტუალურია, განსხვავებით სხვა ქვეყნებისგან. შეიძლება იმიტომაც, რომ საქართველოში მისი თარგმნა დაგვიანდა. სწორედ ამის გამოა ქართველ ახალგაზრდებში ბიტნიკები და მათი ესთეტიკა პოპულარული. თუმცა გაივლის გარკვეული პერიოდი და ეს აჟიოტაჟიც ჩაცხრება.
მ.ხ.: – კრიტიკის კულტურასაც შევეხოთ. ყველასთვის ნათელია, რომ პოეზიის სწორად აღქმისათვის მნიშვნელოვანია მისი სწორად გაგება, რაშიც ძალიან დიდია კრიტიკოსისა და ანალიტიკოსის როლი. თუ პროზაში ეს პროცესი შედარებით იოლად მიმდინარეობს, პოეზიაში კრიტიკოსს ძალიან რთული მისია აკისრია. სირთულეს, უპირველესად, ჟანრი ქმნის, რადგან თავად პოეზია გაურბის კომფორტს და გარკვეულობას;Eპოეზია ნისლოვანების სამყაროა, რომელმაც, პროზისგან განსხვავებით, შეიძლება დაგაბნიოს კიდეც. უნდა დაგაბნიოს კიდეც.
ტრადიციულ კრიტიკას უყვარს ლექსის თემატურ ან ისტორიულ ჩარჩოებში მოქცევა, სახელების დარქმევა და ა.შ. თუმცა დღეს სხვა ვითარებაა და მხოლოდ ჩარჩოები საქმეს ვერ უშველის. როგორ ფიქრობთ, რა სჭირდება თანამედროვე კრიტიკოსს, ესეისტს, პოეზიის ენთუზიასტს, რომ კიდევ უფრო ქმედითი გახადოს ლექსი, მეტად გააცოცხლოს და უფრო ახლოს მიიტანოს ადამიანებთან?
პ.შ.: - მე მგონია, რომ კრიტიკა აუცილებელია, რათა მაღაზიაში დალაგებული ათასი წიგნიდან ერთი გამოარჩიო. ყოფილა შემთხვევა, რომ კონკრეტული წიგნი კრიტიკოსის მიერ დაწერილი რეცენზიის შემდეგ მიყიდია. საერთოდ, კრიტიკოსი ცოტათი თავადაც უნდა იყოს მწერალი, მხოლოდ ფაქტების მშრალი ანალიზით არ შემოიფარგლოს და თუ საჭიროა, თავიც მომაწონოს, რათა მისი ნაწერი წავიკითხო. კრიტიკაც ხომ ლიტერატურაა.
ლ.ბ.:L– როცა ამბობენ, კრიტიკა არა გვაქვსო, ბოლოს და ბოლოს, მივხვდი, რას გულისხმობენ: წიგნები სისტემატურად უნდა ფასდებოდეს. ადრე გამოდიოდა ჟურნალი "კრიტიკა," რომელიც მხოლოდ კრიტიკულ წერილებს ეთმობოდა. დღეს ასეთი გამოცემა აღარ გვაქვს, თუმცა არის ალტერნატიული საშუალებები. ბოლო დროს რადიო "თავისუფლებაზე" კვირაობით მალხაზ ხარბედია თითო წიგნს მიმოიხილავს. იგივე ხდება "24 საათის" დამატება "რევიუში," სადაც ამ საქმეს თეონა დოლენჯაშვილი და ბელა ჩეკურიშვილი უძღვებიან. ასევე ანდრო ბუაჩიძეც. ეს სისტემატურად, ყოველკვირეულად ხდება. ამას დაუმატეთ ხუთი-ექვსი ლიტერატურული ჟურნალი, რომელთა ყოველ ნომერში იბეჭდება რეცენზიები, და, ვფიქრობ, ეს არც ისე ცოტაა.
მ.ხ.: – ამას დავამატებდი ბლოგებს, რაც ასევე საყურადღებოა. ქსელი ძალიან დიდ როლს თამაშობს, თან ამ დროს უშუალო ურთიერთობა გაქვს მკითხველთან, რომელიც პატარა შეცდომასაც არ გპატიობს; როგორი ცნობილიც არ უნდა იყო, თავს პედესტალზე არ გაგრძნობინებს - მაშინვე მიგიჩენს ადგილს. და ეს კარგია. ჩვენთან კრიტიკა არასწორად ესმით. იგი რატომღაც ნგრევას უკავშირდება, მიწასთან გასწორებას. რატომ? იმიტომ, რომ ინტელექტუალურ პასუხისმგებლობას არ გაკისრებს, შენს საქმეს სხვა აკეთებს. შენ კი არ იღებ მონაწილეობას რაღაცის შეფასებაში, არამედ სხვისი გადაჭრით ნათქვამი შეფასებებით ერთობი.
შ.ი.: – ეს კომუნისტური ეპოქიდან მოდის, როდესაც ადამიანებს კრიტიკა ვიღაცის კუბოში ჩადება ეგონათ. არადა, ეს სულ სხვა რამაა.
თუ თაობების ჭრილში შევხედავთ, ფრიად საინტერესოა, როდესაც ავტორი თავისი თაობის ავტორს აანალიზებს. ქართულ სინამდვილეში დღეს ყველაზე ხშირად ასეთი ტექსტები გვხვდება. ერთი თაობის შიგნით ხდება ანალიზი და აზრთა გაზიარება. ინტერნეტშიც და ისეც, ახალგაზრდები მხოლოდ ერთმანეთის შემოქმედებაზე საუბრობენ.
ასე ვიყავით ჩვენც, 90-იანებში. არ ვიცი, იმიტომ, რომ ერთმანეთი უფრო საინტერესოდ გვეჩვენებოდა თუ ამ გზით საკუთარი თავიც უნდა გაგვეტანა? დღესაც ანალოგიური ვითარებაა. პაატას თაობა, მაგალითად, თითქმის არ წერს ბესიკ ხარანაულზე ან შოთა იათაშვილზე. იათაშვილი შეიძლება უკვე დაბერდა და ნაკლებად წერს ახალგაზრდებზე. ერთი სიტყვით, ყველა თაობის ავტორი თავის შიგნით იკვლევს პროცესებს. ერთის მხრივ, ეს ძალიან კარგია, მაგრამ, მეორეს მხრივ, ნაკლად მიმაჩნია. პერსპექტივაში პროცესი უნდა გაიხსნას და გაიშალოს, რათა რაკურსები უფრო მრავალფეროვანი გახდეს. ეს აუცილებელია ზოგადად კრიტიკული აზროვნებისა და თავად პოეზიის განვითარებისთვისაც.
მ.ხ.: - ცალკე პრობლემაა თანამედროვე კლასიკოსები, შედარებით ძველი თაობის პოეტები, რომლებიც თითქმის არაფერს ამბობენ თავიანთ ახალგაზრდა კოლეგებზე. ეს ძალზე სამწუხაროა.
პ.შ.: - მე მაინც ვფიქრობ, რომ გაუგებრობასთან გვაქვს საქმე.
მ.ხ.: - მე კი მგონია, რომ უბრალოდ არ კითხულობენ. უმრავლესობა საერთოდ არ კითხულობს.
ლ.ბ.: - კითხულობენ, მაგრამ იმდენს ვერა. ძველებს დრო ცოტა დაგვრჩა და ეს იმის ბრალია.
მ.ხ.: – რადგან თაობებს შევეხეთ, კონკრეტულ ავტორებზეც ვილაპარაკოთ,Bბოლო ორი-სამი თაობის პოეტებზე - 90-იანი წლებიდან დღემდე. 90-იანებში და მერეც ჩვენ კლასიკოსებიც გვყავდნენ. ძალიან კარგი ლექსები დაწერეს ამ პერიოდში გრიგოლ აბაშიძემ, ოთარ ჭილაძემ, ანა კალანდაძემ. მუხრან მაჭავარიანსაც ჰქონდა რამდენიმე საინტერესო ლექსი, თუმცა ჩემთვის ბესიკ ხარანაული გამორჩეულ ავტორად რჩება. როგორი მნიშვნელოვანიც იყო 70-იანებში, ისეთივეა დღესაც - თავისი ძიებებით, სიახლეებით. დავასახელებდი ასევე ზვიად რატიანს. ვგულიხმობ საკუთარი თავისადმი ერთგულებას. მაგალითად, ბოლო დროს რატი ამაღლობელი საერთოდ არ ჩანს, არადა 2003-2005 წლებში, ვფიქრობ, კარგი პერიოდი ჰქონდა, რამდენიმე ძლიერი ლექსი დაწერა. აქ გვყავს შოთა იათაშვილი, რომელიც ბევრ რამეს იღებს თავის თავზე და არასოდეს გამოდის ფორმიდან. სხვებზე თქვენ ილაპარაკეთ. ვინ არიან თქვენთვის ყველაზე მნიშვნელოვანი ავტორები ბოლო 2-3 ათწლეულის განმავლობაში?
პ.შ.: - 90-იანებიდან პირადად ჩემთან ყველაზე ახლოს დათო ბარბაქაძე, დავით ჩიხლაძე, ზურაბ რთველიაშვილი და შოთა იათაშვილი არიან. ეს ადამიანები ისეთ პოეზიას ქმნიდნენ, რომელიც დღემდე გადმოგვყვა. მართალია, სახე იცვალა, მაგრამ ძველი სურნელი მაინც შერჩა.
ზვიად რატიანი ამ თაობაში ყველაზე განსხვავებულია, ყველაზე მოწესრიგებული და თანმიმდევრული. 90-იანები ჩემთვის მაინც უფრო პირველ ოთხეულს უკავშირდება, ცოტათი გიჟებს, არაორდინარულებს, ლექსიკითა და პოეტიკით გამორჩეულებს.
შ.ი.: - ასეთივე მოწესრიგებული და თანმიმდევრულია გიორგი ლობჟანიძე, რომლის შემოქმედებამ ბოლო წლებში ძალიან იცვალა ფერი. მისი აზროვნება უფრო რადიკალური გახდა. თუ ადრე აღმოსავლურად დეკორატიული და მოწესრიგებული იყო, ბოლო პერიოდში სულ სხვანაირი სიმძაფრე შეიძინა. შეიძლება რამდენიმე წლის წინ დაწერილი "არაბულის მასწავლებელი" გაგვახსენდეს, ან ლექსი გასუქებულ შეყვარებულზე, მაგრამ მერწმუნეთ, ამ პერიოდის შემდეგ მისი ლექსები კიდევ უფრო რადიკალური და "არაპოლიტკორექტულიც" კი გახდა. ოღონდ, უნდა აქვე უნდა დავაზუსტო, რომ ეს არ არის პირველი აღმაფრენით გამოწვეული ახალგაზრდული რადიკალიზმი, ეს დაღვინებული ავტორის პროტესტია.
მინდა გამოვყო შალვა ბაკურაძე თავისი "იხტიოლოგიური" ლექსების ციკლით - ასე დავარქვი ჩემთვის ამ უცნაურ პროექტს. შალვა სოხუმელია და ძალიან უყვარს თევზაობა, ეს ლექსებიც მეთევზის გამოცდილებით იწყება. თევზაობის მეთოდებისა და კონკრეტული თევზის სახეობების აღწერაში ავტორი თანდათანობით გვაპარებს ბიოგრაფიულ მონაკვეთებს, შტრიხებს, კონკრეტული თევზაობის რეალურ ისტორიას, სოხუმს, ბავშვობის მოგონებებს და ლექსი, რომელიც თევზზეა დაწერილი, მოულოდნელად პოეტის დრამატულ აღსარებად იქცევა. ძალიან საინტერესო ციკლია.
ლ.ბ.: – გამოგიცდიათ ალბათ, კითხულობ ტექსტს და გრძნობ, რომ შენია, შენს სათქმელს ამბობს. ასეთია ჩემთვის ზვიად რატიანის ლექსი. როცა მას ვკითხულობ, ცხოვრებას სხვა თვალით ვუყურებ, ახლებურად. მხიბლავს მისი ჩუმი იუმორიც.
ძალიან ორიგინალური სახეობრივი აზროვნებით გამოირჩევა მაია სარიშვილი, რთული განცდების სიტყვაში მოხელთების ოსტატია.
სიტყვებთან შემოქმედებითი დამოკიდებულებით იქცევენ ყურადღებას შოთა იათაშვილი, რატი ამაღლობელი, ნიკა ჯორჯანელი, პაატა შამუგია, გიორგი კეკელიძე. ისინი თამამად ატარებენ გრამატიკულ ექსპერიმენტებს პოეტური სიტყვისთვის მეტი გამომსახველობის მინიჭების მიზნით, უცნაურ ფორმებს ქმნიან, ე.წ. ოკაზიონიზმებს, რაც ადრე უხვად იყო პროზაში (მაგალითად, დოჩანაშვილთან), პოეზიაში კი მსგავსი რამ არ გვქონია, თუ "სანიანგე" ლექსებს არ ჩავთვლით, მაგრამ ისინი იუმორისტული ლექსები იყო, ეს პოეტები კი სერიოზულ ლექსებში აკეთებენ ამას. თუმცა, ყველაფრის მიუხედავად, უნდა აღვნიშნო, რომ ისეთი თვალშისაცემი სიახლეები, როგორიც დღევანდელ პროზაშია, პოეზიაში არ შეინიშნება.
შ.ი.: – რადგან თაობებზე ჩამოვარდა ლაპარაკი, ერთი მოსაზრება მინდა გაგიზიაროთ: ჩემი დაკვირვებით, დაახლოებით 30-40 წელია საჭირო, რომ თაობათა რეალური ცვლა მოხდეს, რომელიც ახალ ლიტერატურულ "აფეთქებას" მოიტანს. ასეთი იყო გასული საუკუნის 20-30-იანი წლები, როდესაც ქართულ მწერლობაში პროცესები დუღდა. მას ჯერ 60-იანები, შემდეგ კი - 90-იანები მოჰყვა. ამ ლოგიკით,Aშემდგომი "აფეთქება" სადღაც 10 წლის შემდეგ უწევს. დღეს ასპარეზზე საინტერესო ავტორები არიან, მაგრამ ეს არ არის საკმარისი. კიდევ რამდენიმე წელიწადს უნდა მომწიფდეს პროცესები, რომ სურათი რადიკალურად შეიცვალოს. ასე რომ, ჩემი ვარაუდით, ათი წლის შემდეგ, თუ ისევ შევიკრიბებით მრგვალ მაგიდასთან, უკვე სერიოზულ "აფეთქებაზე" შეგვეძლება საუბარი.
მოამზადა ნანა კობაიძემ
© „ლიტერატურა – ცხელი შოკოლადი“