ინტერვიუ პოეტ შეიმას ჰინისთან

“რათა წყვდიადსაც ამოეძახა”
ირლანდიელი პოეტი დენის ო’დრისკოლი ესაუბრება პოეტ შეიმას ჰინის

- ერთხელ თქვით: “იმდენჯერ წავიკითხე საკუთარ თავზე, რომ დერის საგრაფოში, ფერმაში 1939 წელს დავიბადე, რომ უკვე აღარც მჯერა ამის”. შეუძლია თუ არა სახელოვანი მწერლის საზოგადო მოღვაწეობას პირადი ცხოვრების დაჩრდილვა? თუ ასე, იქნებ პოეზია აბრუნებს ამ დაკარგულ ცხოვრებას ან მცირედით მაინც ანაზღაურებს ამ დანაკლისს?
- ბევრი ლექსი რაღაცნაირად ახერხებს ამას. შენ კი ბოლოს მაინც უკანა კარიდან მიიპარები და ასეთი განცდა გეუფლება: “ამას-ხომ-მაინც-ვერ-წამართმევენ”. რასაკვირველია, ეს პარადოქსია: სწორედ ის ლექსები, რომლებიც კომპენსაციად გესახება, პირად საგანძურს იმგვარ სახეებად გადააქცევს, ერთხელ იეიტსმა რომ თქვა: “ხელისგულზე დევს ყველას თვალისათვის”. და მაინც, ლექსი იმდენად გიხსნის, რამდენადაც გამხელს. შენიშვნა კი, თითქოს არ მჯერა, რომ ფერმაში დავბადებულვარ, ნაკლებად უკავშირდება ლექსებს და უფრო მეტად იმ ფაქტს, რომ მეტად ბევრი ვიკითხე “ავტორთა მოკლე ბიოგრაფიები”...
- ისეთი მოსწავლე იყავით, ვის თხზულებებსაც მასწავლებლები მთელი კლასის წინ აფრიალებენ ხოლმე, როგორც ბრწყინვალედ შესრულებული დავალების ნიმუშს?
- მსგავსიც არაფერი ყოფილა. ამბობდნენ, რომ არითმეტიკას უფრო კარგად ვსწავლობდი. როცა გამოცდებს ვაბარებდი, ინგლისურ ენაში წინადადების სინტაქსური თუ ზოგადი ანალიზი, ფონეტიკური ტესტების შესრულება და ასეთი რამეები მართლაც არ მიჭირდა. წერის განსაკუთრებული ნიჭით დაჯილდოებული კი ნამდვილად არ ვყოფილვარ - ამას ჩვენთან “თხზვას” უწოდებდნენ და დიდად არ მეხალისებოდა. თუმცა მახსოვს, სენტ კოლამბის კოლეჯში სწავლა ახალი დაწყებული მქონდა, თემა რომ დავწერე: “ერთი დღე ზღვის სანაპიროზე”, სადაც იმდროინდელმა მოსწავლემ და უფრო ინტელექტუალურმა არსებამ, თუ გნებავთ, მომავალმა მწერალმა ერთმანეთს ხელი გაუწოდეს. ვახსენე ჩვეულებრივი, ბანალური რამეები: ცურვა, ყვინთვა (აქედან არცერთი არ ვიცი), მერე კი ვთქვი, რომ თავსხმა წვიმის დროს გასართობი ავტომატების დარბაზს შევაფარე თავი, სადაც ძალიან დამრთგუნა იატაკზე გაჩენილმა სველმა ნაფეხურებმა და იმ ცივმა, ნესტიანმა გარემომ, რომელსაც წვიმით გაჟღენთილი ტანსაცმლით შემოსული ხალხი ქმნიდა. ეს მართლაც თავს გადამხდა, სურათი და მისი აღწერა კი სულ სხვადასხვა რამ აღმოჩნდა. გულის სიღრმეში ვიცოდი, რომ სწორ გზას ვადექი, თუმცა პირველი ნაბიჯების გადასადგმელად მაინც წლები დამჭირდა.
- მომავალში თქვენც რობერტ ლოუელივით იტყოდით: “...რატომ არ ვთქვა, რაც მოხდა”?
- ზოგჯერ, როცა სტუდენტებს წერასა და საკუთარი გზის პოვნის აუცილებლობაზე ვესაუბრები, ისევ იმ თხზულებას მივუბრუნდები ხოლმე: “ერთი დღე ზღვის სანაპიროზე”. მასში ჩავწერე, რომ სათამაშო ვედრო და ნიჩაბი ვიყიდე, თან უკლებლივ ყველა დეტალი დავაზუსტე, თუმცა ყველაფერი ბოლომდე გამოგონილი იყო - ნაწერს კი მაინც აჩნდა სირცხვილისა თუ დამცირების შეუმჩნეველი კვალი. არადა, სჯობდა მეთქვა, რაც სინამდვილეში მოხდა, რადგან ეს ბევრად უფრო საინტერესო გახლდათ. იმდროინდელი სოფლელი ქალების მსგავსად, დედაჩემიც სათამაშო ვედროებსა და ნიჩბებს “მეტიჩრობად”, ანუ სრულიად უსარგებლო ნივთებად თვლიდა, რომლებზეც ფულის დახარჯვა არ ღირდა. ადგა და ორი ცალი ხის კოვზი გვიყიდა, რომლითაც ქვიშას მშვენივრად გავთხრიდით, თუ მოვინდომებდით, მერე კი შინ წავიღებდით და მთელი წელი სამზარეულოში მოვიხმარდით. ეს უფრო კარგი არ იქნებოდა? მაგრამ მაინც არ მავიწყდება მაშინდელი იმედგაცრუება, ყელში გაჩრილი ბურთი, სასტიკი უარი ჩვეულებიდან გადახვევაზე. დროთა განმავლობაში კი საკუთარ თავში რაღაც ისეთი აღმოვაჩინე, რაც დედაჩემისეულ მიწასთან-მუდამ-ახლოს-დარჩენას უფრო ჰგავდა, ვიდრე მაღლა-ღრუბლებში-ფრენის ძველთაძველი ეჭვის დადასტურებას...
- ოდენი წერდა უოდსვორთზე, როგორც “კაცზე, ვინც სიცოცხლის პირველ წლებში არაცოცხალ ბუნებასთან შეხება მეტად მძაფრად განიცადა და პოეტზე, რომელმაც დარჩენილი სიცოცხლე მისი აღწერის მცდელობას მოანდომა”. ამ მხრივ უორდსვორთთან რაიმე საერთოს ხომ არ ხედავთ?
- სიცოცხლის პირველი წლების გამოცდილება ჩემთვის მართლაც უმნიშვნელოვანესია. თუმცა ვიტყოდი, რომ არა იმდენად მის აღწერას, რამდენადაც მოხელთებას ცდილობ. წარმოუდგენელია იმ სენსორული მასალის სრულად შეფასება, რაც ტვინისა და სხეულის სისტემებშია განფენილი. ქოთანში ღრმად ჩაფლული მარცვალი მაგონდება, რომელიც არა მგონია, გაღვივდეს და მისგან რაიმე ამოიზრდოს, თუ ვერ მოიფიქრე, როგორ მისწვდე, როგორ შეეხო. თუ ამას მოახერხებ, ანუ თბილ ბუდეში ხელს მოაფათურებ, იქ რაღაც ისეთს იპოვი, რაც მხოლოდ შენს გონებაში გაცოცხლდება და დაფრთიანდება.
- ამაღლებული, პოზიტიური განწყობების პოეტმა რატომ გადაწყვიტეთ სიკვდილისა და წყვდიადის ხსენება თქვენი პირველი კრებულების სათაურებში?
- უნდა ვაღიარო: სათაურებში მართლაც სიკვდილსა და წყვდიადს შეეფეთებით, მაგრამ მაინც ვერ დაგეთანხმებით, რომ ისინი ნეგატიურ ფაქტორებად წარმოვაჩინე... რატომ? ალბათ იმიტომ, რომ მეორე სათაურში “წყვდიადი” კონვენციურად პოზიტიურ ელემენტად მესახებოდა, რაღაც ისეთად, რასაც ელიოტი “შავ ჩანასახს” უწოდებდა, საიდანაც პოეზია იბადება. ფრაზა “კარიბჭე წყვდიადში” კი იმ ლექსის პირველი სტრიქონიდანაა, რომელიც სამჭედლოს კართან ჩამომდგარ მჭედელზე დავწერე. კრებულის სათაური “ნატურალისტის სიკვდილის” ბოლო სტრიქონსაც ეხმიანება, სადაც ახალბედა პოეტი ერთმანეთს უკავშირებს იმ ეფექტს, რომლის მიღწევაც სურს საკუთარ შემოქმედებაში და ხმაურს, რომელიც მაშინ წარმოიქმნა, როცა ჭას ჩაჰყვირა, “რათა წყვდიადსაც ამოეძახა”. არის აგრეთვე სიბნელის ტრადიციული ძველი არქეტიპიც, ანუ რაღაც, რაც უნდა გაჰკვეთო იმისთვის, რომ რეალობის ერთგვარი შუქი თუ სახე იხილო. სულის ბნელი ღამე. ბნელი ტყე. ლოურენსისეული სექსის ბნელი ღმერთები. ჰო, იმ წლებში ლოურენსი საკმაოდ ანგარიშგასაწევ ვინმეს წარმოადგენდა ჩემს წარმოსახვაში.
- თანდაყოლილი სკეპტიციზმის გამო ეჭვები ხომ არ მოგეძალათ, როცა გაბედეთ, პოეტური ცხოვრების გზას დასდგომოდით?
- იცით, თითოეული ლექსი, რომელსაც ვწერ – ან სხვა ვინმე წერს – ამ ეჭვების დაძლევის გზაა. ვინც კარგად ერკვევა პოეზიაში, იცის, როგორი ძნელია რაღაც ნამდვილად ღირებულის შექმნა. ხშირად მიფიქრია, კაცს რომ ჩემნაირი წარმომავლობა ექნება, მუზას უფრო მოკრძალებით უნდა მიუახლოვდეს, ვიდრე მაშინ გაბედავდა, სწავლულთა ან ხელოვანთა ოჯახიდან რომ ყოფილიყო-მეთქი, მაგრამ ახლა ამაშიც ეჭვი მეპარება. იეიტსის მამა მხატვარი იყო, ელიოტის დედა ლექსებს წერდა და ამან მათზე დიდი ზეგავლენა მოახდინა. მაგრამ რა ვთქვათ ელიზაბეთ ბიშოფსა და სილვია პლათზე? ან კავანაზე? ან პესოაზე? იმის თქმაც ხომ შეიძლება, რომ პესოას შთაგონება სწორედ ლიტერატურისადმი სკეპტიკური დამოკიდებულებიდან მოდიოდა.
- სათაურში “გამოზამთრება” საქონლის გამოზამთრებასა და “ჩვენი გულნაკლულობის ზამთარის გადავლას” გულისხმობდით? სასოწარკვეთაზე მიანიშნებდით თუ სადღაც ახლოს გაზაფხული გეგულებოდათ?
- არა, გაზაფხულს არავის შევპირებივარ, თუმცა ეს სათაური მაინც არ მგონია სასოწარკვეთაზე მეტყველი. როგორც მიხვდით, იგი ზამთრის იალაღებზე გაშვებული საქონლის მოგონებას უკავშირდება. ცხოველები ღობესთან იდგნენ, ერთიანად ტალახში ამოსვრილები და დიდი, თვინიერი თვალებით შემოგყურებდნენ - უბრალოდ, იმას იღებდნენ, რაც ხდებოდა, სანამ სხვა რამე მოხდებოდა. შავ-ბნელი დრო იყო. პოლიტიკური ატმოსფერო უფრო და უფრო მძიმდებოდა. ამ წიგნის გამოსვლის წელი, სისხლიანი კვირადღისა და სისხლიანი პარასკევის წელი გახლდათ.
- ლექციაში “ადგილი და გადაადგილება” აღნიშნეთ, რომ თქვენი თაობის მწერლები საჭიროდ არ თვლიდით, უშუალოდ შეხებოდით პოლიტიკურ საკითხებს, რადგან “ხელოვნების მოქნილობა და შემწყნარებლობა სწორედ ის იყო, რითიც საზოგადოების სიხისტე და შეუწყნარებლობა უნდა შეგერბილებინათ”. როცა უკან იხედებით, შეგიძლიათ თქვათ, რომ ამ მიმართებამ გადაგატანინათ თქვენ და ოლსტერის პოეტებს ირლანდიის სამოქალაქო ომის წლები?
- ყველა ჩვენგანს, პროტესტანტ პოეტებს, კათოლიკე პოეტებს (ხომ არ გაშინებთ ეს ტერმინები?), ჰო, ყველა ჩვენგანს ალბათ თავისებურად ეგონა, რომ კარგი ლექსი “კარგი პოლიტიკის ნიმუში” იყო - ენერგიის, მუხტისა და ყველანაირი შესაძლებლობის გამოვლენის ადგილი, სიმართლის თქმის არენა და არა სასიკვდილო ბრძოლის ველი. ნათლად ვერც კი ვაყალიბებდით - საკუთარი თავის ან ერთმანეთის წინაშე - უბრალოდ, ვგრძნობდით, რომ თუ ჩვენ, როგორც პოეტები, რაღაცის შეცვლას, შემოქმედებითი იმპულსის შემოტანას ვერ შევძლებდით ჩვენი საქმიანობით, მაშინ ამას სხვები მით უფრო ვერ მოახერხებდნენ. საბოლოო ჯამში, მაინც მჯერა, რომ ბელფასტის შეთანხმება დაახლოებით იმავეს გულისხმობდა და თითქმის აკანონებდა კიდეც, რასაც მოქნილობა და შემწყნარებლობა ვუწოდე – თანაბარ შესაძლებლობებს განსხვავებული ტრადიციებისა და ტენდენციებისთვის, კულტურაში, რელიგიასა და პოლიტიკაში. ეს ყველაფერი საკმაოდ მარტივი ჩანს. მე კი ახლა ბევრად უფრო ნათლად ჩამოყალიბებული მოქალაქეობრივი პოზიცია მაქვს, ვიდრე იმ დროს მქონდა.
- ერთ-ერთ ინტერვიუში “ჩრდილოეთი” დაახასიათეთ, როგორც “ქვეტექსტებით სავსე, მეტად ღრმა წიგნი”, რომელიც “ძალიან მაღალ ცეცხლზე გამოდნა”. როცა უკან იხედებით, ხომ არ ფიქრობთ, რომ უიქლოუში გატარებული პირველი წლები თქვენი პოეტური მოღვაწეობის ყველაზე ნაყოფიერი პერიოდი იყო?
- მართლაც ასე იყო. და მხოლოდ პოეტურ მოღვაწეობას არ ვგულისხმობ. ერთგვარ გზაგასაყართან აღმოვჩნდით: მე და მერი ბელფასტის ნახევრად იზოლირებული ბინიდან სოფლურ სახლში გადმოვბარგდით, ცენტრალურ გათბობას ბუხარში დანთებული ცეცხლი ვარჩიეთ, საუნივერსიტეტო გარემოსა და ხელფასს კი - ფერმერი მეზობლები და თავისუფალი შრომა. სხვა სინამდვილე დაგვხვდა, რომლისთვისაც მზად ვიყავით. 1972 წლის ზაფხულში, როცა მერი დაფეხმძიმდა, ეს შეცვლილი რეალობა კიდევ უფრო დრამატული გახდა. ორივეს დიდი მოლოდინი გვქონდა: მახსოვს “უნაპირო სიხარულის” განცდა იმ აგვისტოს, როცა ბელფასტიდან ავიბარგეთ და მანქანით პირველად წამოვიღეთ ავეჯი და სოფლის სახლისთვის საჭირო ნივთები.
- ბავშვები ხომ ყველგან დარბოდნენ, როგორ შეძელით სამუშაო ადგილის პოვნა თქვენს პატარა სახლში?
- სახლის ზედა სართულზე სასტუმრო ოთახი იყო და სწორედ იქ შევიყუჟებოდი ხოლმე. დაბალი ჭერი ჰქონდა, ხის ნაჭრებით ერთიანად დაზოლილი. ის გადაბმული მწეველის სოროც იყო და განდეგილის ქოხიც. თუ ქვედა სართულზე ჩამოხვიდოდი, ამ ბუნაგში ლეკვებს ვერსად დაემალებოდი. კარგად მითხრა რობერტ ლოუელმა - სულ რამდენიმე სიტყვით, როცა 1975 წელს კილკენის ხელოვნების ფესტივალიდან ბრუნდებოდა და გზად ჩვენთან შემოიარა: “სულ შვილებთან ხარ”. ჰო, ის მაშინვე მიხვდა.
- ხშირად იხსენებთ ხოლმე იეიტსის სიტყვებს: “მაშინაც კი, როცა პოეტი საკუთარ თავს ყველაზე მეტად ჰგავს, ის მაინც არ არის შემთხვევითობისა და შეუსაბამობის ნაზავი, რომელიც დილის საუზმეს მიუჯდება. იგი ხომ ხელახლა იშვა, როგორც იდეა, ერთგვარად განსაზღვრული, დასრულებული”. ამ სიტყვებს იმიტომ ხომ არ იმეორებთ, რომ უფსკრულს ხედავთ თქვენს პიროვნებასა და გარეგნულ იმიჯს შორის? ანუ შეიმას ჰინის, როგორც კაცსა და შეიმას ჰინის, როგორც პოეტს შორის?
- “უფსკრული” ცოტა გადაჭარბებული ნათქვამია. ამ შენიშვნას იმიტომ ვუბრუნდები ხოლმე, რომ მასში სიმართლე ჩანს. აქ სხვა სიტყვებითაა აღნიშნული ის ფაქტი, რომ თუ ლექსი ღირებულია, შეგიძლია გულში ისე იმეორებდე, თითქოს ვიღაც უცნობმა დაწერა. დასრულება მისგან გათავისუფლებს, მას კი შენგან ათავისუფლებს. ისე უნდა წაიკითხო და გადაიკითხო, რომ თვითკმაყოფილება არ დაგეუფლოს: რასაც არ უნდა დაეწერინებინა, ყველაფერი მიღმა დარჩა. დაუწერელ ლექსს ყოველთვის შეიძლება გადაეხლართოს შენი ამბები, შემთხვევითობისა თუ სულაც შეუსაბამობის გამო – ასეთი რამეებია, წერისკენ რომ გიბიძგებს, ხოლო როცა ლექსი უკვე დაწერილია, ყოველდღიურ გამოთქმას თუ ვიხმართ, მასთან აღარაფერი გესაქმება.
- 1995 წლის ოქტომბერში ნობელის პრემიის ლაურეატი რომ გახდით, პრეზიდენტმა მერი რობინსონმა გითხრათ: “იმედი მაქვს, ეს პრემია სიხარულს მოგიტანთ და ტვირთად არ გექცევათ”. როგორ აგიხდათ მისი სიტყვები: უფრო სიხარულია თუ ტვირთი?
- თავიდან, რა თქმა უნდა, სიხარულია, მერე კი თანდათან ტვირთად იქცევა. მაგალითად, წერილების რაოდენობა დღემდე არ შემცირებულა და ხვეწნა- მუდარა, რომ კარგ საქმეში ვიღაცებს ხელი გავუმართო, ალბათ კიდევ უფრო იმატებს. მაშინ კი, როცა ეს ამბავი გავიგე, ნამდვილ შოკში ჩავვარდი. ჩვენ საბერძნეთში ვისვენებდით, შუაგულ განცხრომაში ვიყავით - პატარა სასტუმროში გახლდით დაბინავებულები, პილოსის პორტიდან რამდენიმე ასეულ მეტრში, პელოპონესის სამხრეთ-დასავლეთით. ახალი ამბის შეტყობის შემდეგ ნახევარი დღე გონს ვერ მოვედით და ყველაფერი თავზე დავიმხეთ იქ, სადაც არავინ გვიცნობდა. უბედნიერესი წუთები კი მაინც ღამეული ზეიმისა იყო – კალმარები და ჩიფსები ღია ცის ქვეშ გამოდგმულ მაგიდაზე, პორტის ბულვარში, თევზსაჭერი გემებისა და ტავერნების ფონზე. წყალში ვარსკვლავებისა და ლამპიონების შუქი ირეკლებოდა. თავს ისე უცნაურად ვგრძნობდი, ალბათ ტელემაქეს რომ უნდა ეგრძნო. ტელემაქეს ბრძენი მოხუცი ნესტორი მაინც აძლევდა რჩევებს, მე კი მრჩეველიც არ მყავდა, ვინც მეტყოდა, როგორ მიმეღო შვედების ძვირფასი საჩუქარი.
- როგორ გგონიათ, პოეზიას შეუძლია ითამაშოს პრაქტიკული, არაერთმნიშვნელოვანი როლი ეკოლოგიური პრობლემების მიმართ ადამიანის დამოკიდებულების შეცვლაში? წარსულში აღიარეთ, არცერთი ლექსი არ არის ისეთი ძლიერი, რომ ტანკი შეაჩეროსო, ჰოდა, გეკითხებით: შეუძლია ლექსს სპორტული ავტომობილის შეჩერება?
- ვფიქრობ, რომ პასუხი თავად შეკითხვაშია. და მაინც, ისე მოხდა, რომ ეკოლოგიურმა პრობლემებმა დიდწილად შეცვალა პოეტური სულისკვეთება. ეს ისევ შეგნების დონის საკითხია - ცნობიერების დიაპაზონის, რომელშიც პოეტები და მკითხველები საკუთარ საქმეებს აღასრულებენ. გერი სნაიდერისა და ელის ოსვალდის მსგავს პიროვნებებს ეს საკითხები აშკარად აღელვებთ, მაგრამ დღეს ვერავის ექნება ბუნების თვითგანახლებადი ძალების ჰოპკინსიანური მიამიტური რწმენა. ფილიპ ლარკინი კი ახლა რომ წერდეს ლექსს წყალზე, მაინც ასეთი რევერანსით დაასრულებდა: “აღმოსავლეთით შეაბრუნე/ წყლით სავსე ჭიქა/ სადაც შუქი ყველა კუთხიდან/ უსასრულოდ შეიკრიბება”. იმას ვამბობ, რომ ღია დაპირისპირების გამოხატვა მართლაც ლირიკული სამუშაოს ნაწილია.
- რამდენად მნიშვნელოვანია თქვენთვის ექსპერიმენტი?
- ყველა ლექსი ექსპერიმენტია. ექსპერიმენტული პოეზია კი ჩემი საქმე არ არის. ეს ავანგარდული პროგრამაა. ის, არსებითად, იმგვარი პოეზიის უარყოფაა, როგორსაც მე ვწერ. ჩემს შემთხვევაში, პოეტური ექსპერიმენტი იმ დროს ხდება, როცა ლექსს სადღაც სხვაგან მიჰყავხარ და არა იქ, სადაც უნდა წასულიყავი. ძველი მულტფილმებიდან ერთი ეპიზოდი მახსენდება: იხვი დონალდი თუ მიკი მაუსი თავპირისმტვრევით მირბის და კლდის პირს მიადგება, სადაც შეჩერებას ცდილობს, მაგრამ ვერ ახერხებს და კლდიდან გადაეშვება. კარგი ლექსი სწორედ ასეთია - სადღაც შორს გაიჭრება, შენ კი ჰაერში გადაგაბიჯებინებს.
- იგულისხმება თუ არა თემატური კავშირი კრებულის “უბანი და წრე” პირველ ლექსს, რომელსაც “დამოუკიდებელ ერთეულად” განიხილავთ და ლონდონის მეტროში 2005 წლის 7 ივლისს მომხდარ აფეთქებებს შორის?
- ორი ნაწილისგან შემდგარი სონეტი 2005 წლის მაისში დავწერე, მაგრამ ივლისის აფეთქებების შემდეგ ლექსი, რომელსაც “უბანი და წრე” ერქვა, უკვე სხვა თვალით წაიკითხეს. მას ჯერ ერთი მონაკვეთი დავამატე, მერე - მეორე, მერე კი – მესამე. ის არა იმდენად კოშმარულ სისასტიკეს ეხება, რამდენადაც მეტროთი მგზავრობის ჩვეულებრივი გამოცდილების გაზიარების მცდელობას წარმოადგენს, რომელშიც თითქმის ყოველთვის არის რაღაც სიზმრისეული. როცა ტოლუნდელი კაცი ქუჩის მუსიკოსად გამოვიყვანე სადგურის შესასვლელში, მითიური პარალელი სულაც არ გამივლია. პირველ რიგში, ეს პირდაპირი რეპორტაჟია - რაღაც ისეთის გახსენება, რაც მოხდა და ხდება, არა მხოლოდ ჩემს თავს, არამედ ყველას თავს, ვინც ლონდონის მეტროთი მგზავრობს. და მაინც, გარდაუვალი აღმოჩნდა კლასიკური გამოძახილის პოვნა და მიწისქვეშა/ იმქვეყნიურ/ მიღმიურ სამყაროსთან პარალელების დაძებნა.
- როგორ უპასუხებთ ივენ ბოლანდის ამ კრიტიკულ შენიშვნას: რადგან თქვენი ლექსები წლების განმავლობაში ბრიტანულ ანთოლოგიებში შეჰქონდათ, ის ფაქტი, რომ ბლეიკ მორისონმა და ენდრიუ მოუშენმა “ბრიტანელი” გიწოდეს, თქვენთვის დიდი მოულოდნელობა არ უნდა ყოფილიყო?
- ის არ ცდება იმის თქმისას, რომ სიტყვა “ბრიტანელი” ჩემთვის დიდი მოულოდნელობა არ ყოფილა და არა მგონია, ოდესმე განმეცხადებინოს, რომ პირიქით იყო. ეს იარლიყი ბევრად უფრო ადრე მომაკერეს, სანამ ლექსებს გამოვაქვეყნებდი. ჩრდილოირლანდიელი უმცირესობის წარმომადგენლები ყოველთვის გრძნობდნენ, რომ მათთან მიმართებაში სიტყვა “ბრიტანელის” გამოიყენება ძალადობის ელემენტს შეიცავდა. ჰო, იეიტსი შეიძლება შეიტანონ ბრიტანული ლიტერატურის კურსში ამერიკელებმა, მეც შეიძლება მოვხვდე მსგავს კურსში - ამ კონტექსტში, ეს, უბრალოდ, სამუშაო ტერმინი იქნება. ოლსტერში კი მას იძულებით გვახვევდნენ თავს და ყველა ასე აღიქვამდა, თუმცა ირლანდიის ზღვის მეორე ნაპირზე ბრიტანელები ძნელად თუ ირწმუნებდნენ ამას.
80-იანი წლების დასაწყისში მაინც მომიხდა ამ საკითხზე დაფიქრება. აბსოლუტურად მართალია, რომ მე სამშობლოში ვიყავი - როგორც პიროვნება და როგორც პოეტი - იმ ქვეყანაში, რომელიც შეგიძლიათ ბრიტანულ გაერთიანებად მოიხსენიოთ. გამომცემდა “ფაბერი”, ვმეგობრობდი ბლეიკ მორისონსა და კრეიგ რეინთან, ჩემი ლექსები იბეჭდებოდა “ლისნერში”, “ლანდენ რივიუ ოვ ბუქსში” და ა.შ. მაგრამ განა გამიშვებდნენ, ვთქვათ, “ბრითიშ ქაუნსელის” მიერ მოწყობილ ტურნეში, როგორც ბრიტანული ლიტერატურის წარმომადგენელს? არა, არ გამიშვებდნენ. მე ხომ მარგარეტ ტეტჩერის სახელმწიფოს დროშას არ ავაფრიალებდი. ჩემს შემთხვევაში, როგორც პოლიტიკური, ასევე კულტურული კონტექსტი უნდა გაეთვალისწინებინათ. რაღაც ნამდვილად შეიცვალა 60-იანი წლების შემდეგ, როცა ჩემი ლექსები მართლაც მოხვდა ანთოლოგიაში: “ახალგაზრდა ბრიტანელი პოეტები”, თუმცა მაშინაც “უთქმელი რამეები” თანდათან მიგროვდებოდა – როგორც “ღია წერილისთვის” დართულ ეპიგრაფში გასტონ ბაშლარი წერს: “რა არის ჩვენი უპირველესი ტანჯვის წყარო? თავად ფაქტი, რომ ვმერყეობდით, გვეთქვა თუ არა... მან იმ დროს ამოხეთქა, როცა უთქმელი რამეები დაგვიგროვდა”. 1983 წლისთვის კი ყველგან იმის განმარტება მჭირდებოდა, რომ “ბრიტანელი” არასწორი სიტყვა იყო.
- “ბეოვულფის” თარგმნა იმან განაპირობა, რომ ამ პოემით იყავით აღფრთოვანებული, თუ გადამწყვეტი ფაქტორი თვით ანგლო-საქსონური ენის სიყვარული აღმოჩნდა?
- უფრო ეს მეორე. სიმართლე რომ ვთქვა, “ბეოვულფი” განსაკუთრებულად სულაც არ აღმაფრთოვანებდა, სანამ ხელს მოვკიდებდი. ჰეროიკული პოემა, რომელიც სტუდენტობის წლებში წავიკითხე და მომეწონა, გაცილებით მოკლე, დაუსრულებელი ნაწყვეტი - “მოლდონის ბრძოლა” იყო. უფრო ელეგიური პოემების “ყარიბისა” და “მეზღვაურის” წყალობით კი ენის გემო ვიგრძენი, ის ხმები გავიგონე, რომლებსაც ჩრდილოეთის ზღვის ქარი არხევდა, ხმები, რომლებიც თითქოს სადღაც შორს კვნესით მოთქვამდნენ. ახლაც არ ვარ დარწმუნებული, ნამდვილად ანგლო-საქსონური მელოდია მესმოდა თუ უბრალოდ, ამ მუსიკას თავად წარმოვიდგენდი.
- როგორ ახსნით, რომ “ბეოვულფი” ბესტსელერად იქცა ატლანტიკის ოკეანის ორივე მხარეს?
- თქვენც ჩემსავით ვარაუდობთ. ხანდახან ისიც მიფიქრია, რომ შესაძლოა, ეს სახელ “ბეოვულფს” უკავშირდებოდეს. მასში რაღაც შემზარავი ფონეტიკური ძალა ჩანს: ანტიკური იდუმალების ელფერიც დაჰკრავს და “ვულფი” თითქოს ბუნდოვან საფრთხეზეც მიანიშნებს. ფაქტია, ამ პოემას ამერიკის თითქმის ყველა უმაღლეს სასწავლებელში ასწავლიან, რაც იმაზე მეტყველებს, რომ იქ ხალხის დიდ ნაწილს იზიდავს - ზოგს ნოსტალგიის, ზოგს კი რაღაც ძველისა თუ ნაცნობის მონატრების გამო. ბესტსელერად ქცევის ფენომენშიც არის რაღაც იდუმალი, ანუ იმ წიგნის უზარმაზარი ტირაჟის გაყიდვაში, რომელსაც გარკვეული კულტურული დაღი აქვს და საყოველთაო სიყვარულით კი სარგებლობს, მაგრამ, სავარაუდოდ, არც არავინ წაიკითხავს.
- დღეს ათასობით პროფესიონალი პოეტი წერს. ნუთუ ნამდვილად შესაძლებელია, რომ “დროის გამოცდას” გაუძლო? ვინ ახარისხებს ამ წიგნებს?
- ჩემი აზრით, ახლა ეს გამოცდა ათწლეულიდან ათწლეულამდე მიმდინარეობს. კატასტროფულად ბევრი წიგნი გამოიცა 80-იან და 90-იან წლებში და ძალიან ბევრი სახელი უკვე დაივიწყეს.
- სამართლიანად თუ უსამართლოდ?
- უმთავრესად, სამართლიანად. მთავარია, რა ხმები გავრცელდება პოეტებზე. თავიდან პრეტენდენტებს ვიწრო, ჩაკეტილ წრეში ირჩევენ. აბა, რომელია უკეთესი? ხელოვნების ამ ძველ, წმინდა დარგში სიტყვა “პოეტს” ჯერ კიდევ არ დაუკარგავს განსაკუთრებული ხიბლი – აი, ამიტომ იზიდავს იგი ამდენ ხალხს. ალბათ იდეალისტურად ვსაუბრობ, მაგრამ მჯერა, რომ იმ პოეტებს, რომლებმაც წიგნები გამოსცეს, ერთგვარი პასუხისმგებლობა აკისრიათ მათ წინაშე, ვისაც არაფერი გამოუქვეყნებია, აი, რომანისტებზე კი მსგავსსაც ვერაფერს ვიტყვით. ეს წმინდა ტვირთია და ამდენად, შერჩევის პროცესიც თითქმის დამოუკიდებელია მარკეტინგული სვლებისა თუ რეპუტაციით თამაშისგან. ის, ვინც ეს მოიხელთა – რაც არ უნდა იყოს ეს “ეს” – უფრთხილდება სხვებს, რომლებსაც ასევე რაღაც მოუხელთებიათ. ზოგადად, პოეტები ხომ ისინი არიან, ვინც სხვა პოეტებს უფრთხილდებიან. როცა კი მათ შეხვდებით, რაზე გელაპარაკებიან? – იმ ადამიანებზე, ვისაც პატივს სცემენ.
- შესაძლებელია, რომ პოეზიით უფრო მეტი მკითხველი დაინტერესდეს?
- იცით, ერთი მხრივ, პოეზია მეტად თავისებური რეალობაა: შეგიძლიათ მასში, როგორც ინტერნეტში, ისე შეხვიდეთ და გამოხვიდეთ – ამისთვის სულაც არ არის საჭირო, რომ ბევრი იცოდეთ. უბრალოდ, შედიხართ სასურველ ადგილას, იღებთ იმას, რაც გინდათ და გამოდიხართ. თუმცა ის აგრეთვე მკაფიოდ ჩამოყალიბებული სულიერი სისტემა თუ სულაც აზრობრივი წესრიგია. ასე რომ, სწორედ ამ მეორე გაგებით უნდა შესრულდეს გარკვეული სამუშაო პოეზიის მკითხველთა აღსაზრდელად. თუ განვაზოგადებთ, ეს მაინც განათლების საქმეა - სკოლებში უნდა დაიწყოს, მერე კი ყველა სხვა დაწესებულებასა თუ თავშეყრის ადგილას გადაინაცვლოს.
ჰო, მართლაც გადავუხვიეთ - ქოხში განმარტოებულ პოეტზე ვსაუბრობდით, ახლა კი ნაწარმოებსა და მკითხველებს შორის ურთიერთობას ვარჩევთ. მგონია, რომ საბოლოოდ მაინც ორგვარი ტიპის კრიტიკოსი არსებობს, ვინც მკითხველებს აყალიბებს: დამფასებელი (რომელიც ამბობს: “ეს აუცილებლად უნდა წაიკითხო, ისეთი მაგარია!”) და პირუთვნელი მსაჯული (რომელიც ამბობს: “მართლა მაინტერესებს, ამის გამოცემა საერთოდ ღირდა თუ არა”). ორივე მათგანი საჭიროა.
- რამდენიმე წლის წინ ერთ ინგლისელ ჟურნალისტს უთხარით: “ყოველთვის მეგონა, რომ კარგი ლექსები გზას თავად გაიკვლევდენ”. ისევ ასე ფიქრობთ?
- 1962 წელს, როცა ლექსების წერა მთელი სერიოზულობით დავიწყე, მძაფრი გატაცება, სულიერი მღელვარება და ცვლილების წყურვილი ერთიანად დამეუფლა. ასე რომ, წერას მუდამ ამაღლებული განწყობის, სიხარულის, მოულოდნელი საჩუქრის მიღების წუთებს ვუკავშირებ. სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ, იმ აზრამდე მივედი, რომ რაც არ უნდა ოფლი ღვარო, მაინც არაფერი გამოგივა. კათოლიციზმმა მადლის ცნებას მაზიარა და მჯერა: თუ დასაწყისში რაღაც მოულოდნელი ენერგია არ არსებობს, წინ ერთ ნაბიჯსაც ვერ გადადგამ. ყოველთვის მწამდა, რომ რაც უნდა დაწერილიყო, როგორღაც მაინც იწერებოდა. ჰო, იმ შორეული წლების ამბავს ვყვები, როცა ბოლომდე სავსე და დამუხტული ვიყავი, თუმცა ამ განცდას თავს ახლაც ვერ ვაღწევ - არ ვიცი, როგორ დავწერო, თუ ის რაღაც არ მაქვს, რითიც ლექსი იწერება. ვერავინ დაიწყებს იმ პირველი სტრიქონის გარეშე, რომელშიც მუსიკა უნდა ჟღერდეს – მელოდიურობას კი არ ვგულისხმობ, არამედ, უბრალოდ, ერთგვარი ფონეტიკური ბერკეტისა თუ რიტმული ბიძგის საჭიროებას.
- არსებობს თუ არა დღის პოეტური და პროზაული მონაკვეთები?
- ისე ხდებოდა, რომ ყოველთვის ღამით ვწერდი. ეს მაშინ იყო, როცა 20, 30, 40 წლის ვიყავი – ნაწილობრივ იმიტომაც, რომ მასწავლებლად ვმუშაობდი და მთელი დღე დაკავებული ვიყავი, თან სრულფასოვანი ცხოვრებით ვცხოვრობდი ჰინების შესანიშნავ ოჯახობასთან ერთად. როგორც ხვდებით, სახლში სიწყნარე მხოლოდ გვიან ღამით ისადგურებდა. ახლა ირგვლივ მთელი დღე სიმშვიდეა და მე დილაობით ვმუშაობ ხოლმე, თუ ლექსის დაწერა მინდა. თუმცა ნამდვილად არ მაქვს გამოყოფილი დღის რომელიმე მონაკვეთი ლექსებისთვის და სხვა მონაკვეთი - ესეებისთვის. ჩემს შემთხვევაში, პროზა მართლაც გულისხმობს ბოლო წუთს შესრულებულ დავალებას, დაგვიანებულ ნაშრომს ან პანიკაში დაწერილ ლექციას. რამდენიმე ლექსი, რომელიც ყველაზე მეტად მომწონს, სწორედ იმ მცირე შუალედებში დავწერე, ლექციის მომზადებისას რომ გამოვნახე. საკუთარი თავიც კი გავიწყდება, როცა ასე ჩქარობ.
- გეწყინებათ, ფორმალისტი რომ გიწოდონ?
- არ მეწყინება, მაგრამ ვფიქრობ, ეს შეცდომა იქნება. ჩემთვის “ფორმალისტი” ისე ჟღერს, როგორც ერთგვარი დოქტრინალური პოზიცია. ფორმას ბოლომდე ვენდობი, თუმცა საკმაოდ ხშირად, როცა ამ ტერმინს იყენებენ, უფრო ყალიბს გულისხმობენ ხოლმე. ფორმა ნამცხვრის საჭრელივით კი არ უნდა გამოიყენო, პირიქით, უნდა დაელოდო, რომ ცომი ამოვიდეს და საკუთარი ფორმა მიიღოს. მომწონს ის შეგრძნება, როცა ჩემი ხმა გზას თვითონ მიიკვლევს მეტრულ საზომში, სადაც ნაბიჯ-ნაბიჯ იქმნება მელოდია, ან უფრო თავისუფალ რეჟიმში მოქმედებს - ღია ფორმის შიგნით.
ლექსში “თხრა”, რომლითაც პოეტობა დავიწყე, უფრო ჩემი სამხრეთდერიული ფონეტიკური ღუღუნი შეინიშნებოდა, ვიდრე წიგნებიდან ნასწავლი იამბიკური სიზუსტე. თითოეული მწერალი დიალექტურ მოცემულობას (ოქსფორდული იქნება თუ კარიბული) და ტრადიციით მიღებულ სტილს შორის ცხოვრობს. ამაზე ტედ ჰიუზს ერთი საოცარი პატარა არაკი აქვს. გვეუბნება, ქურციკების არვე წარმოიდგინეთ, რომლებიც კლდეზე ჰკიდიანო. ერთ ქურციკს უკანა ნაწილი გადასძლევს და ჩამოვარდება, ჰოდა, ყველა დანარჩენსაც გადასძლევს უკანა ნაწილი და ისინიც ვარდებიან, თითქოს ამბობენ: “ჩვენ ერთი მარადიული არსება ვართ”. ჰიუზი გვიხსნის, რომ მწერლების უმრავლესობა თავიდან სწორედ ასე მეტყველებს – ტომის, კლასის ან სხვა რაიმე დიალექტზე. ვთქვათ, ისინი უცხო ქალაქში არიან და ამ დროს მშობლიური აქცენტი ჩაესმით - მაშინვე იმ ქურციკივით დაცურდებიან, მეორე ქურციკსაც დაუცდება ფეხი და გაიფიქრებს: “ოჰ, აქ შინ ვარ, აქ ძლიერი ვარ”. ყველა მწერლისთვის ჯერ პირველად ნასწავლი ენაა და მერე - ლინგვა-ფრანკა. ჯოზეფ ბროდსკის სჯეროდა, რომ ფორმების ლინგვა-ფრანკასთვის უნდა გვეერთგულა, მაგრამ მე მაინც სამხრეთდერიული ქურციკულისკენ ვიხრები.
წიგნი, რომელშიც ირლანდიის სამოქალაქო ომის დროს მიღებული შოკი ყველაზე მძაფრად აისახა, “ჩრდილოეთია”. მისი პირველი ნაწილი ხისტი და გაქვავებულია. პოეტური ნაკადი მძლავრად მოსჩქეფს, თუმცა ტრადიციულ ყალიბში ვერ თავსდება. ფორმების მხრივ ყველაფერი შესანიშნავადაა, მაგრამ ეს ლექსები მაინც ღუმელში დარჩენილ შენადნობსა თუ გაქვავებულ ლავას მაგონებს. წიგნის მეორე ნაწილში ალაგ-ალაგ იამბიკური პენტამეტრია გამოყენებული უფრო გახსნილი და ნაკლებად მძაფრი ლექსებისთვის. ანუ შემიძლია ვთქვა, რომ ის ნაწილი, სადაც ყველაზე მეტად ჩავუღრმავდი ირლანდიის სამოქალაქო ომს, ყველაზე სუსტად დაუკავშირდა ტრადიციულ ფორმას. ჩემი შემოქმედების მეორე ტალღა საკუთარი თავისთვის ჩატარებული გაკვეთილი და ამასთანავე, რეაქცია აღმოჩნდა იმ ლექციებზე, რომლებსაც ვკითხულობდი. 70-იანი წლების შუაში ისევ დავიწყე მასწავლებლობა - ისეთი პოეტების სწავლება, როგორებიც სერ თომას უაიეტი და ენდრიუ მარველი იყვნენ. მათი წიგნები ხელში არ ამეღო მას შემდეგ, რაც სკოლა დავამთავრე. ამ დროს იეიტსი, განსაკუთრებით კი მისი შუა პერიოდის შემოქმედება, უდიდესი ინტერესით წავიკითხე. უაიეტის, მარველისა და იეიტსის სტილის სისადავემ მეტად მიმიზიდა. მე ხომ წერის დროს ინსტინქტურად ვცდილობდი, რამდენადაც შემეძლო, ენა გამემდიდრებინა და ვიტრაჟის ეფექტისთვის მიმეღწია. თუმცა როგორც კი 40-ს გადავაბიჯე, უბრალო სუფთა შუშა უფრო მომეწონა და მივხვდი, რომ თუ ლექსის უპირველესი ხიბლი მის ენობრივ ქსოვილში არ იქნება, მას რაღაც სხვა უნდა ჰქონდეს ზემოქმედების მოსახდენად, ტრადიციული საზომი და სინტაქსი კი, რომელიც სტრიქონებს ლაღად და ბუნებრივად ეთამაშება, შესაძლოა სწორედ ამ როლს ასრულებდეს.
- თქვენ ის პოეტი ხართ, ვისთვისაც სიტყვების ჟღერადობა უმთავრესია.
- ნამდვილად ასეა. სწორედ ამით უნდა დაიწყო. ლექსის სწორ ჟღერადობას უნდა მიაგნო, თუმცა აქვე ვიტყვი, რომ ჟღერადობაში დეკორატიულ სამშვენისებსა თუ ხელოვნურ მორთულობას, “ვერბალურ მაგიას” არ ვგულისხმობ. ეს უფრო რაღაც ისეთია, რასაც შეიძლება ძარღვიანი მეტყველება თუ მოძრავი საგნის შინაგანი რიტმის მოხელთება დავარქვათ. მაგალითად, როცა პირველი წიგნის პირველი ლექსის დასაწყისი დავწერე: “ცერსა და შუა თითს შორის დამრჩა/ მოკლე კალამი თოფის სიმშვიდით” – ზუსტად ვიცოდი, რომ ლექსში თავით გადავეშვი.
- როგორ ხვდებით, რომ ლექსი დასრულებულია?
- ძნელი სათქმელია. ინტუიცია მკარნახობს. მხატვრებთან ამას ფიზიკურად ხედავ: ფუნჯს მთელ ტილოზე მიმოატარებენ, სხეული ეძაბებათ, ეჭიმებათ და მერე, როცა ნახატი დასრულებულია, სხეულიც ისვენებს. ის ხომ მაინც იცი, როდის არ არის დასრულებული...

The Guardian, 2008

ინგლისურიდან თარგმნა ირმა ტაველიძემ

© „ლიტერატურა – ცხელი შოკოლადი“