თეონა დოლენჯაშვილი
ბესიკ ხარანაულის ჯორზე ამხედრებული რაინდები და მომავლის მკითხველი
- ბატონო ბესიკ, ცოტა ხნის წინ თქვენი სახელი ნობელის პრემიასთან ასოცირდა. და დიდი აჟიოტაჟიც ატყდა. ბევრი გახარებული მკითხველი ვნახე და ბევრი ისეთი სკეპტიკურად განწყობილიც, რომლებიც მიიჩნევდნენ, რომ ნობელი დიდი ხანია პოლიტიკურ პრემიად იქცა და ჩვენი ქვეყანა შვედეთის აკადემიის გეგმებში ჯერჯერობით არ შედის.
- ამ აჟიოტაჟმა - როგორც თქვენ ბრძანებთ, და ბოლო დროინდელმა მოვლენებმა ბევრი რამ დამანახა. პირველი, ის, რომ ჩვენს ადამიანს სჭირდება ხალისი და ეძებს საამისო საბაბს, რომ როგორმე დაძლიოს ეს ხალისის დეფიციტი. და ეს უბიძგებს ადამინებს, ის წარმოიდგინონ, რაც არ არის. ხალხს უნდა, რომ ასეთი მნიშვნელოვანი პრემია, პირველ რიგში, მისიანმა მიიღოს. თავისი გამარჯვებული უნდა, რომ ჰყავდეს, თავისი გმირი უნდა რომ ჰყავდეს. მაგრამ ამავე დროს, ყველა ვერ წარმოუდგენია ამგვარ გმირად.
- მაგრამ თქვენ წარმოგიდგინეს... ალბათ, მკითხველს სურს ენდოს საკუთარ წარმოსახვას, „სინამდვილე თვითონ დაემსგავსება“...
- ალბათ. მაგრამ ამ ამბავმა კიდევ ერთი რამე შეამოწმა. ის, რომ წიგნი წარმოიდგინეს პრემიის ღირსად, აღიარეს. მოკლედ, ჩემს წიგნებზე უარი არ უთქვამთ, თქვეს, რომ წიგნს ეკუთვნის ეს განსაკუთრებული “რაღაც”...
- საერთოდ, რა განწყობა გაქვთ პრემიების მიმართ? მართლაც ისეა, როგორც ერთგან ამბობთ, რომ “თუ თავს დაუდაფნავ, ტკივილს დაუკარგავ”?
- დაფნა და გვირგვინები ხალხმა თავისი თავისთვის გამოიგონა და თავის თავს ადგამს. ისე კი, ყველა პრემია იმსახურებს იმას, რომ ერთი-ორი დღე ამ ტალღაზე იყო, გიხაროდეს, შეიძლება საკუთარ თავს სიყვარულითაც გაეთამაშო. პრემიაც ეგაა ალბათ, რომ გინდა, ცოტა ხნით შენს თავს გაექცე. ეგეც ერთგვარი გაქცევაა. ისე კი, არავინ არ არის საკუთარი თავის წინაშე ჯილდოს ღირსი.
- საფრანგეთში ომარ თურმანაულმა და მარი ფრენინგმა თარგმნეს თქვენი “წიგნი ამბა ბესარიონისა” და დიდი წარმატებითაც. ისე კი, როგორ ხდება, მართლაც იკარგება თარგმანში პოეზია?
- ალბათ, მართალია ის, რომ დიდი პროცენტი თარგმანში იკარგება, მაგრამ საბედნიეროდ, არის ისეთი მაგალითებიც, როდესაც ეს შეგრძნება არ გიჩნდება. მაგალითად, მაჩაბელს როდესაც კითხულობ, წერედიანს, ან გრიგოლ აბაშიძის მიერ ნათარგმნ შანდორ პეტეფს, არ გიჩნდება სურვილი შეამოწმო დედანი. ამიტომ უნდა თარგმნოს იმან, ვინც იცის და გრძნობს ენას და ტექსტს, ან უნდა გაიზარდოს მთარგმნელი ჯერ და მერე მოკიდოს ამ საქმეს ხელი. საერთოდ მგონია, რომ ყველანაირი ნიჭი ღმერთის ბოძებულია - რასაც ადამიანი ხარისხიანად და ღირსეულად ქმნის. ცუდ პოეტს და კარგ მთარგმნელს შორის დიდი განსხვავებაა. მე ასეთ დროს კარგ მთარგმნელს ვამჯობინებ და ასე ვფიქრობ: “მაჩაბლის შექსპირი, წერედიანის ვიიონი, ანდა წერედიანის სვანური პოეზია...”
- ეს პრობლემა ალბათ სულ იდგა. და სამწუხაროდ, ჩვენმა პოეზიამ და ლიტერატურამ დღემდე ვერ მოახერხა საზღვრებს გარეთ გასვლა, სერიოზული გარღვევა .
- ადრე საერთოდ ძალიან მანკიერი მხარე ჰქონდა ბევრ რამეს. რუსეთზე ვიყავით დამოკიდებულები. ვთარგმნიდით ბწკარედებიდან. მთარგმნელის სახელი საერთოდ არ ჩანდა და ძალიან დაუფასებელი საქმედაც იყო მიჩნეული. მაგალითად, ერთი ფოტო მახსენდება. ამ ფოტოზე გალაკტიონი მიხალკოვთან ერთადაა. ღიმილით ლაპარაკობენ რაღაცას. გალაკტიონს რაღაცნაირი პირმოთმე სახე აქვს, ჩანს, რომ ან თარგმნა უნდა, ან პრემია და რუსი კოლეგის კეთილგანწყობას ცდილობს. გალაკტიონზე იმიტომ შეიძლება ასე ლაპარაკი, რომ ის გენიოსი იყო და ბევრი რამ სისულელე უნდებოდა, ბავშვივით, გულწრფელად.
- იცნობდით გალაკტიონს?
- კი, და ბევრ, ერთი შეხედვით, უხერხულ სიტუაციაშიც მინახავს. მაგრამ გალაკტიონი იყო და ისეთი სცენა, რამაც შეიძლება სხვა დაამციროს, მას, პირიქით, ამკობდა კიდეც. გალაკტიონი და სპარტაკ ბაღაშვილი მიყვარდა ძალიან და სადაც დავინახავდი, მიხაროდა. ვახტანგ ჭაბუკიანის პლასტიკის გენიას ვცემდი კიდევ თაყვანს... საერთოდ ბევრი, ბევრი ვინმე მიყვარდა...
- გალაკტიონის შემდეგ თქვენ იყავით პირველი, რომელმაც ააყირავა ქართული პოეზია, შემოიტანა ვერლიბრი, და ამასთან ერთად დისიდენტური აზროვნებაც პოეზიაში. ეს იმ დროს რთული არ იყო?
- მე არ მოვითხოვდი საბჭოთა გამომცემლისგან, რედაქტორისგან, რომ ჩემს გამო რისკზე წასულიყო, დავებეჭდე და ჩემს გამო დაეკარგა სამსახური. ვერლიბრი მერე დაერქვა, მაშინ ეძახდნენ თავისუფალ ლექსს. თვითონ ეს სიტყვათშეთანხმებაც კი მიუღებელი იყო. და ამიტომ არავისგან არაფერი არ უნდა მომეთხოვა, არც მოწონება, არც თავის დაკვრა. მაგალითად ასეთი პატარა ლექსი მაქვს:
“ჭრელი ხბო,
როგორც პატარა ნიში,
მახსოვრობაში თუ დაღლილ ტვინში,
განათდება და უცებ გაქრება”
აბა, ასეთი “საქონლით” მაშინ ვაჭრობა შეიძლებოდა? უნდა ივაჭრო იმით, რაც იყიდება, კონიუქტურას უნდა დაემორჩილო, ამიტომ არ ვიყავი პრეტენზიული და გარეგნულად არ გამოვხატავდი. და არც ჩემს ირგვლივ გამართულ კამათში მიმიღია მონაწილეობა.
- მაგრამ თქვენი პოეზია მაინც იბეჭდებოდა…
- მაინც იბეჭდებოდა. და თუ არ იბეჭდებოდა, რედაქციიდან რედაქციაში არ დავდიოდი. რომ იბეჭდებოდა გასაკვირიც არაფერია ალბათ... ტრადიციული ხალხი ვართ, ლიტერატურა ჩვენთვის ტრადიციაა. ყველა დრო ითხოვს ახალს, ახალს და ეს გზა ისეთი შეუქცევადია.. ეს თემა განსაკუთრებით ჩემმა “ხეიბარმა თოჯინამ” გაამძაფრა. რომელიც ძალიან მოეწონა არჩილ სულაკაურს და ოთარ ჭილაძეს. და რედაქტორს უთხრეს, მოგვწონსო. თქვენ თუ მოგწონთ ჩემი წაკითხვა რად უნდაო,... და ასე ნახევრად არალეგალურად გამოიცა ეს წიგნი, რომელსაც შემდეგ გურამ ასათიანის დიდებულმა წერილმა გაუთქვა სახელი და ყველაფერი მიამშვიდა...
- რადგან „ყოველი წუთი კონსერვატორულია, მომავლისკენ იყავით მიპყრობილი”
- მწერალი საერთოდ ხომ მომავლისაა. ჩვენ არ ვიცით მომვლის მკითხველი, მაგრამ ჩვენ ვაფასებთ მომავალს. მომავლისკენ ვიყურებით, რადგან წიგნი მომავალს ნიშნავს.
- და საერთოდ ხედავთ მკითხველს? ჩემი აზრით, კარგი მკითხველი უფრო ცოტაა, ვიდრე კარგი მწერალი.
- რა თქმა უნდა. ასეა. სხვათა შორის, ყველაზე კარგი კომპლიმენტი რომელიც მითხრეს, ის იყო, – “საიდან გაფიქრდება ეგეთი რაღაცეებიო?” ახალგაზრდა კაცი იყო, მაშინ მეც ახალგაზრდა ვიყავი, ტოლები ვიყავით. ვიცნობდი იმ კაცს და არც მეგონა, თუ მე წამიკითხავდა...
- როგორ ფიქრობთ, დღეს ლიტერატურა მკვდარია? გავლენას რომ ვერ ახდენს ცხოვრებაზე, ეს ცხადია.
- ეს მითი, რომ ლიტერატურამ გავლენა უნდა მოახდინოს ცხოვრებაზე, ალბათ განმანათლებლების ეპოქის პირმშოა. ერთხელ აქ სტეინბეკი იყო. საუბარი ლიტერატურის ცხოვრებაზე გავლენას შეეხო, თქვეს, როგორ უნდა მოახდინოს ლიტერატურამ ისეთი გავლენა ადამიანის ცხოვრებაზე, როგორც ვთქვათ, ზინგერის საკერავმა მანქანამ, ან ტოიოტამ? სტეინბეკმა მაშინ თქვა, რომ ჩვენთან “ბიძია თომას ქოხმა” მოახდინა დიდი გავლენაო. ესე იგი, სოციალურმა ლიტერატურამ.
-თუმცა, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ჰარიეტ ბიჩერ სტოუ ვთქვათ, ჯოისზე, ან თუნდაც, ტოლსტოიზე უკეთესი მწერალი იყო. მაშინ როდესაც მათ რომანებს ცხოვრებაზე დიდი გავლენა არ მოუხდენია. და დღეს რა ხდება? ლიტერატურა დაშორებულიც ხომ არ არის ცხოვრებისგან, ადამიანისგან?
- დღეს ტექნიკა ბატონობს ყველგან. ყველაფერში და მწერალსაც უბიძგებს პირველ რიგში ტექნოლოგიური იყოს, “თანამედროვე”. გული კი არ არის ტექნოლოგიური და არც თანამედროვე – გილგამეშისაა. ნახეთ, როგორი მოუწესრიგებელია ადამიანის გული თვითონ ადამიანში. ამიტომ თავის თავს ადამიანი ვერასდროს დაეწევა. უამრავი თავგადასავალი გადახდა ბევრს, მაგრამ თვითონ მაინც ცარიელია. იმიტომ, რომ პოეზია თავგადასავალი არ არის და არც ფაქტები და არც ეფექტები..
- “შიგნით თუ არ არის ადამიანი, გარედან რას მიაშენებ…”
ეს არის მწერლის იდეალი, მიაშენოს?.. საერთოდ, მწერლის იდეალი რა არის?
- მწერლის იდეალი ის არის, რომ თქვას რაც აწუხებს და მორჩეს.
- ეს იდეალური მდგომარეობაა? თუ მაინც მუდმივი უკმარისობის გრძნობა რჩება, რომ “აქამდე არაფერი არ იყო და ბოლოს და ბოლოს როდის უნდა დაიწყო წერა”
- ეს არანორმალური მდგომარეობაა. წერა არანორმალურ მდგომარეობაში გაგდებს. ყველაფერი გაშორებს მას, ყველაფერი ხელს გიშლის. ახლა როდესაც ეს ბოლო წიგნი დავასრულე, ვთქვი, რომ უნდა დავისვენო. ანუ საკუთარ თავს დავუბრუნდე. მე ისეთი ფსიქიკა მაქვს... არ ვემადლიერები საკუთარ თავს, საკუთარ ნერვებს და შესაძლებლობებს. ყველა სიბრძნე კარგია, მაგრამ ვხედავ, რომ მე არ მეხება, მე არ მეკუთვნის.
- თქვენ როგორ წერთ?
- 24 საათი ვწერ. თუ კალამს არ ვაწრიპინებ, ვიმახსოვრებ. ეს მუდმივად ხდება. იკითხავენ, რომელი დროა კარგი? დილაც კარგია საწერად, შუადღეც და ღამეც... მოდი და გამეცი პასუხი... მე გეტყვით: დღის სხვადასხვა მონაკვეთში აბსოლუტურად სხვადასხვა ადამიანი ვწერ.
- ფიქრი და ცხოვრება ერთად ხერხდება? თუ ეს “ისეთივე უადგილო შეთანხმებაა, როგორც ცალ-ცალი ფეხსაცმელი?”
- ადამიანი იმიტომაა ასეთი მხეცი, რომ ყველაფერი შეუძლია
- ცალ-ცალი ფეხსაცმლითაც სარული?
- რა თქმა უნდა. უხდება კიდევაც.
- ასეთი მოსაზრებაც არსებობს, რომ მხოლოდ მარტოკაცები აღწევენ მწვერვალებს. მწერლისთვის უმთავრესი შემოქმედება უნდა იყოს და მაშინ გამოუვა რამე...
- იცით რა არის? ყველაზე დიდი რამ ამქვეყნად არის ადამიანი. ყველაზე ძნელი არის ადამიანი. ყველაზე შეუძლებელი – სიყვარული. საერთოდ. ეს შეუძლებელი გრძნობებია. ათი მცნება შეუძლებელია, უფრო სწორად, ჯერ-ჯერობით დაუძლეველია.
- სრულებით გეთანხმებით. და შემოქმედებასაც ადამიანის გარეშე რა აზრი აქვს. ისე კი ყველაფერს თავისი ფასი აქვს, მაგრამ რა საშინელია ზოგჯერ ეს ფასი...
- იმიტომ, რომ ყველაფერს გამოსყიდვა უნდა, განსაკუთრებით სიხარულს. ძველ დროში მსხვერპლთშეწირვას თავისი სიბრძნე გააჩნდა. მაშინ თავის მიზეზები ჰქონდათ. იცოდნენ, რას და რატომაც წირავდნენ მსხვერპლს. რის სათხოვნელადაც მიდიხარ, იმის წონა ფასი უნდა გადაიხადო. ისე, ალბათ არ მოგეცემა.
- შემოქმედებას რა ფასი აქვს? თავისი ტვირთი და სიმძიმე?..
– ძალიან კარგია იყო ხალისიანი, ხალისიანი ნაწარმოებები შექმნა. ასეთი მეტაფორა არსებობს, რომ ოსვენციმის შემდეგ პოეზია და ლექსის წერა აღარ შეიძლებაო. მაგალითად, ვაჟა ფშაველას დროს ძალიან მოდაში იყო ნიცშე და ვაჟაც ძალიან განათლებული იყო, ნიცშეც ძალიან კარგად იცოდა, მაგრამ არსად არ აქვს ნიცშეანური რამეები, რატომ? იმიტომ რომ რამდენ ჯურღმულშიც არ უნდა იყოს ადამიანი ნამყოფი, ყველას თავისი სათქმელი აქვს, ყველაფერი მაინც მიწაზე ხდება ბოლოს. ასე უცნაურად მიწიერია ადამიანი, მაგრამ ამავე დროს, მიწა არ აკმაყოფილებს მას. “ალუდა ქეთელაური” რომ გავიხსენოთ როგორია მიწა მასთან. ხორკლიანი, მშრალი... ალუდა ვაჟამ ნამდვილ ამბავზე დაწერა და ძმამ, ბაჩანამ მაინც “გაარკვია” მკითხველი – ეგ ამბავი რალურიაო... ის კი ვერავის ამოგლიჯეს პირიდან, რომ ისეთი ფინალი, როგორც ქეთელაურს აქვს საერთოდ არ არსებობს და მხოლოდ მხატვრულობა და არა ფაქტი ანიჭებს მას უკვდავებას.
- ფიქრობთ, რომ ყველა „მართალი სიტყვა მართლაც წარსულში ითქვა” თუ სათქმელი კიდევ ბევრია? თაობათა შორის მუდმივი წინააღმდეგობაც ამაზე ხომ არ არის აგებული.
- ახლა ვკითხულობ მე-16 -მე-17 საუკუნის პოეტებს. სულ იქ ვარ, და რა საოცარია, რა თქმა უნდა, აღიარებენ რუსთაველს, მის ტყვეობაში არიან, ისევე წერენ, როგორც რუსთაველი, ბაძავენ, მაგრამ იცით, რა ბრალდებას უყენებენ? ამდენი რამ ხდებოდა საქართველოში და რას იგონებდი რაღაც ზღაპრებსო. მოკლედ, ესენი უკვე სხვანაირად უყურებენ ცხოვრებას, ლიტერატურას, სულ სხვა ტიპები არიან. ასევე რომ დასვათ გავრცელებული კითხვა, რას ფიქრობთ ახალგაზრდა მწერლებზეო, პასუხს ვერ მიიღებთ. ეს საერთოდ ისეთი კითხვაა... აი მაგალითად, ერთად იდგნენ აკაკი და გრიშაშვილი, მაგრამ ვიცით ჩვენ რას ფიქრობდა აკაკი გრიშაშვილზე? კაცმა არ იცის, რადგან გრიშაშვილმა წაართვა აკაკის ყველა მსმენელი და მკითხველი. მაგრამ მერე გრიშაშვილსაც გამოუჩნდენ შემცვლელები... და ასე შემდეგ...
- და მაინც რაღაც ახალი ტენდენციები არსებობს, არა? ახალ დროს თავისი მოაქვს. და რა არის ეს „მეტი ავანტიურა, ვიდრე გულწრფელობა?”
- თუ ლიტერატურას დავარქმევთ საამქროს, სადაც ახალი ტექნოლოგიები ინერგება, მაშინ ყველაფერი გასაგებია. მაგრამ რა უნდა ქნას ამ დროს უბრალო მიწისმზომელმა? ცოდვაში ჩაგვაგდებს ეგეთი საუბარი...
– სკაბრეზზე რას იტყვით. ეს დღეს პოპულარული თემაა. ის თქვენთანაც გვხვდება, მაგრამ ძალიან ორგანულად ტექსტში ჩაქსოვილი. თავის დროზე ყველაფერი ისე ბუნებრივად და ლაღად ითქვა ხალხურ პოეზიაშიც.
– რაც შეეხება სკაბრეზს, ამისათვის დიდი მხატვრული ნიჭია საჭირო. ადამიანი რომ ჩაერევა, ბევრი რამე უხამსდება.
- ბოლო რომანზე „60 ჯორზე ამხედრებული რაინდი“ ვისაუბროთ, წერთ, რომ ეს არის “წიგნი ჰიპერბოლების და მეტაფორების.”
- ამ ბოლო წიგნის გამო გავმეცნიერდი კიდეც. იმდენი რამ წავიკითხე, თანაც როგორც ჩანს, პედანტიც გავხდი... ერთი თუ “გამეცნიერდი”. იგებ, რომ ცხენს რომ ნალს აჭედებენ იმას ლურსმანი კი არა, ყაირი ჰქვია , მოკლედ, სინდისი სანამდეც გაგიშვებს, იქამდე იქნები ზუსტი. ისე კი, მე ჯერ არ მინახავს ადამიანი რომელმაც ეს წიგნი წაიკითხა. ამითაა დღევანდელი ქართველი მწერალიც ბედნიერი, რომ, რაც გინდა დაწეროს საიდუმლოდ დარჩება.
– რატომ?
- იცით, როგორაა? დაუშვათ, დაბარე და გაიხედე შენი დაბარულისკენ. ამ დროს შეიძლება თავი შეიქო, ან რამე შენიშვნა თქვა. ეს ბუნებრივია. და მე ვთქვი ჩემს ბოლო წიგნზე, “დასაწერად ხომ ძალიან ძნელი იყო, მაგრამ მკითხველიც ძალიან მამაცი უნდა იყო, რომ ეს წაიკითხოს- თქო” ეს არის ჩემი შეფასება. მეტი არაფერი მითქვამს. მაგრამ, ამავე დროს, დაბარულისკენ რომ ვიხედები, ძალიან კმაყოფილი ვარ, რადგან ამ წიგნით კარგად გავიგე ჩემი ხალხი, კარგად დავინახე მისი “წიგნი”. და ამ მომენტის გამო ვარ კმაყოფილი.
© “Weekend”
ბესიკ ხარანაულის ჯორზე ამხედრებული რაინდები და მომავლის მკითხველი
- ბატონო ბესიკ, ცოტა ხნის წინ თქვენი სახელი ნობელის პრემიასთან ასოცირდა. და დიდი აჟიოტაჟიც ატყდა. ბევრი გახარებული მკითხველი ვნახე და ბევრი ისეთი სკეპტიკურად განწყობილიც, რომლებიც მიიჩნევდნენ, რომ ნობელი დიდი ხანია პოლიტიკურ პრემიად იქცა და ჩვენი ქვეყანა შვედეთის აკადემიის გეგმებში ჯერჯერობით არ შედის.
- ამ აჟიოტაჟმა - როგორც თქვენ ბრძანებთ, და ბოლო დროინდელმა მოვლენებმა ბევრი რამ დამანახა. პირველი, ის, რომ ჩვენს ადამიანს სჭირდება ხალისი და ეძებს საამისო საბაბს, რომ როგორმე დაძლიოს ეს ხალისის დეფიციტი. და ეს უბიძგებს ადამინებს, ის წარმოიდგინონ, რაც არ არის. ხალხს უნდა, რომ ასეთი მნიშვნელოვანი პრემია, პირველ რიგში, მისიანმა მიიღოს. თავისი გამარჯვებული უნდა, რომ ჰყავდეს, თავისი გმირი უნდა რომ ჰყავდეს. მაგრამ ამავე დროს, ყველა ვერ წარმოუდგენია ამგვარ გმირად.
- მაგრამ თქვენ წარმოგიდგინეს... ალბათ, მკითხველს სურს ენდოს საკუთარ წარმოსახვას, „სინამდვილე თვითონ დაემსგავსება“...
- ალბათ. მაგრამ ამ ამბავმა კიდევ ერთი რამე შეამოწმა. ის, რომ წიგნი წარმოიდგინეს პრემიის ღირსად, აღიარეს. მოკლედ, ჩემს წიგნებზე უარი არ უთქვამთ, თქვეს, რომ წიგნს ეკუთვნის ეს განსაკუთრებული “რაღაც”...
- საერთოდ, რა განწყობა გაქვთ პრემიების მიმართ? მართლაც ისეა, როგორც ერთგან ამბობთ, რომ “თუ თავს დაუდაფნავ, ტკივილს დაუკარგავ”?
- დაფნა და გვირგვინები ხალხმა თავისი თავისთვის გამოიგონა და თავის თავს ადგამს. ისე კი, ყველა პრემია იმსახურებს იმას, რომ ერთი-ორი დღე ამ ტალღაზე იყო, გიხაროდეს, შეიძლება საკუთარ თავს სიყვარულითაც გაეთამაშო. პრემიაც ეგაა ალბათ, რომ გინდა, ცოტა ხნით შენს თავს გაექცე. ეგეც ერთგვარი გაქცევაა. ისე კი, არავინ არ არის საკუთარი თავის წინაშე ჯილდოს ღირსი.
- საფრანგეთში ომარ თურმანაულმა და მარი ფრენინგმა თარგმნეს თქვენი “წიგნი ამბა ბესარიონისა” და დიდი წარმატებითაც. ისე კი, როგორ ხდება, მართლაც იკარგება თარგმანში პოეზია?
- ალბათ, მართალია ის, რომ დიდი პროცენტი თარგმანში იკარგება, მაგრამ საბედნიეროდ, არის ისეთი მაგალითებიც, როდესაც ეს შეგრძნება არ გიჩნდება. მაგალითად, მაჩაბელს როდესაც კითხულობ, წერედიანს, ან გრიგოლ აბაშიძის მიერ ნათარგმნ შანდორ პეტეფს, არ გიჩნდება სურვილი შეამოწმო დედანი. ამიტომ უნდა თარგმნოს იმან, ვინც იცის და გრძნობს ენას და ტექსტს, ან უნდა გაიზარდოს მთარგმნელი ჯერ და მერე მოკიდოს ამ საქმეს ხელი. საერთოდ მგონია, რომ ყველანაირი ნიჭი ღმერთის ბოძებულია - რასაც ადამიანი ხარისხიანად და ღირსეულად ქმნის. ცუდ პოეტს და კარგ მთარგმნელს შორის დიდი განსხვავებაა. მე ასეთ დროს კარგ მთარგმნელს ვამჯობინებ და ასე ვფიქრობ: “მაჩაბლის შექსპირი, წერედიანის ვიიონი, ანდა წერედიანის სვანური პოეზია...”
- ეს პრობლემა ალბათ სულ იდგა. და სამწუხაროდ, ჩვენმა პოეზიამ და ლიტერატურამ დღემდე ვერ მოახერხა საზღვრებს გარეთ გასვლა, სერიოზული გარღვევა .
- ადრე საერთოდ ძალიან მანკიერი მხარე ჰქონდა ბევრ რამეს. რუსეთზე ვიყავით დამოკიდებულები. ვთარგმნიდით ბწკარედებიდან. მთარგმნელის სახელი საერთოდ არ ჩანდა და ძალიან დაუფასებელი საქმედაც იყო მიჩნეული. მაგალითად, ერთი ფოტო მახსენდება. ამ ფოტოზე გალაკტიონი მიხალკოვთან ერთადაა. ღიმილით ლაპარაკობენ რაღაცას. გალაკტიონს რაღაცნაირი პირმოთმე სახე აქვს, ჩანს, რომ ან თარგმნა უნდა, ან პრემია და რუსი კოლეგის კეთილგანწყობას ცდილობს. გალაკტიონზე იმიტომ შეიძლება ასე ლაპარაკი, რომ ის გენიოსი იყო და ბევრი რამ სისულელე უნდებოდა, ბავშვივით, გულწრფელად.
- იცნობდით გალაკტიონს?
- კი, და ბევრ, ერთი შეხედვით, უხერხულ სიტუაციაშიც მინახავს. მაგრამ გალაკტიონი იყო და ისეთი სცენა, რამაც შეიძლება სხვა დაამციროს, მას, პირიქით, ამკობდა კიდეც. გალაკტიონი და სპარტაკ ბაღაშვილი მიყვარდა ძალიან და სადაც დავინახავდი, მიხაროდა. ვახტანგ ჭაბუკიანის პლასტიკის გენიას ვცემდი კიდევ თაყვანს... საერთოდ ბევრი, ბევრი ვინმე მიყვარდა...
- გალაკტიონის შემდეგ თქვენ იყავით პირველი, რომელმაც ააყირავა ქართული პოეზია, შემოიტანა ვერლიბრი, და ამასთან ერთად დისიდენტური აზროვნებაც პოეზიაში. ეს იმ დროს რთული არ იყო?
- მე არ მოვითხოვდი საბჭოთა გამომცემლისგან, რედაქტორისგან, რომ ჩემს გამო რისკზე წასულიყო, დავებეჭდე და ჩემს გამო დაეკარგა სამსახური. ვერლიბრი მერე დაერქვა, მაშინ ეძახდნენ თავისუფალ ლექსს. თვითონ ეს სიტყვათშეთანხმებაც კი მიუღებელი იყო. და ამიტომ არავისგან არაფერი არ უნდა მომეთხოვა, არც მოწონება, არც თავის დაკვრა. მაგალითად ასეთი პატარა ლექსი მაქვს:
“ჭრელი ხბო,
როგორც პატარა ნიში,
მახსოვრობაში თუ დაღლილ ტვინში,
განათდება და უცებ გაქრება”
აბა, ასეთი “საქონლით” მაშინ ვაჭრობა შეიძლებოდა? უნდა ივაჭრო იმით, რაც იყიდება, კონიუქტურას უნდა დაემორჩილო, ამიტომ არ ვიყავი პრეტენზიული და გარეგნულად არ გამოვხატავდი. და არც ჩემს ირგვლივ გამართულ კამათში მიმიღია მონაწილეობა.
- მაგრამ თქვენი პოეზია მაინც იბეჭდებოდა…
- მაინც იბეჭდებოდა. და თუ არ იბეჭდებოდა, რედაქციიდან რედაქციაში არ დავდიოდი. რომ იბეჭდებოდა გასაკვირიც არაფერია ალბათ... ტრადიციული ხალხი ვართ, ლიტერატურა ჩვენთვის ტრადიციაა. ყველა დრო ითხოვს ახალს, ახალს და ეს გზა ისეთი შეუქცევადია.. ეს თემა განსაკუთრებით ჩემმა “ხეიბარმა თოჯინამ” გაამძაფრა. რომელიც ძალიან მოეწონა არჩილ სულაკაურს და ოთარ ჭილაძეს. და რედაქტორს უთხრეს, მოგვწონსო. თქვენ თუ მოგწონთ ჩემი წაკითხვა რად უნდაო,... და ასე ნახევრად არალეგალურად გამოიცა ეს წიგნი, რომელსაც შემდეგ გურამ ასათიანის დიდებულმა წერილმა გაუთქვა სახელი და ყველაფერი მიამშვიდა...
- რადგან „ყოველი წუთი კონსერვატორულია, მომავლისკენ იყავით მიპყრობილი”
- მწერალი საერთოდ ხომ მომავლისაა. ჩვენ არ ვიცით მომვლის მკითხველი, მაგრამ ჩვენ ვაფასებთ მომავალს. მომავლისკენ ვიყურებით, რადგან წიგნი მომავალს ნიშნავს.
- და საერთოდ ხედავთ მკითხველს? ჩემი აზრით, კარგი მკითხველი უფრო ცოტაა, ვიდრე კარგი მწერალი.
- რა თქმა უნდა. ასეა. სხვათა შორის, ყველაზე კარგი კომპლიმენტი რომელიც მითხრეს, ის იყო, – “საიდან გაფიქრდება ეგეთი რაღაცეებიო?” ახალგაზრდა კაცი იყო, მაშინ მეც ახალგაზრდა ვიყავი, ტოლები ვიყავით. ვიცნობდი იმ კაცს და არც მეგონა, თუ მე წამიკითხავდა...
- როგორ ფიქრობთ, დღეს ლიტერატურა მკვდარია? გავლენას რომ ვერ ახდენს ცხოვრებაზე, ეს ცხადია.
- ეს მითი, რომ ლიტერატურამ გავლენა უნდა მოახდინოს ცხოვრებაზე, ალბათ განმანათლებლების ეპოქის პირმშოა. ერთხელ აქ სტეინბეკი იყო. საუბარი ლიტერატურის ცხოვრებაზე გავლენას შეეხო, თქვეს, როგორ უნდა მოახდინოს ლიტერატურამ ისეთი გავლენა ადამიანის ცხოვრებაზე, როგორც ვთქვათ, ზინგერის საკერავმა მანქანამ, ან ტოიოტამ? სტეინბეკმა მაშინ თქვა, რომ ჩვენთან “ბიძია თომას ქოხმა” მოახდინა დიდი გავლენაო. ესე იგი, სოციალურმა ლიტერატურამ.
-თუმცა, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ჰარიეტ ბიჩერ სტოუ ვთქვათ, ჯოისზე, ან თუნდაც, ტოლსტოიზე უკეთესი მწერალი იყო. მაშინ როდესაც მათ რომანებს ცხოვრებაზე დიდი გავლენა არ მოუხდენია. და დღეს რა ხდება? ლიტერატურა დაშორებულიც ხომ არ არის ცხოვრებისგან, ადამიანისგან?
- დღეს ტექნიკა ბატონობს ყველგან. ყველაფერში და მწერალსაც უბიძგებს პირველ რიგში ტექნოლოგიური იყოს, “თანამედროვე”. გული კი არ არის ტექნოლოგიური და არც თანამედროვე – გილგამეშისაა. ნახეთ, როგორი მოუწესრიგებელია ადამიანის გული თვითონ ადამიანში. ამიტომ თავის თავს ადამიანი ვერასდროს დაეწევა. უამრავი თავგადასავალი გადახდა ბევრს, მაგრამ თვითონ მაინც ცარიელია. იმიტომ, რომ პოეზია თავგადასავალი არ არის და არც ფაქტები და არც ეფექტები..
- “შიგნით თუ არ არის ადამიანი, გარედან რას მიაშენებ…”
ეს არის მწერლის იდეალი, მიაშენოს?.. საერთოდ, მწერლის იდეალი რა არის?
- მწერლის იდეალი ის არის, რომ თქვას რაც აწუხებს და მორჩეს.
- ეს იდეალური მდგომარეობაა? თუ მაინც მუდმივი უკმარისობის გრძნობა რჩება, რომ “აქამდე არაფერი არ იყო და ბოლოს და ბოლოს როდის უნდა დაიწყო წერა”
- ეს არანორმალური მდგომარეობაა. წერა არანორმალურ მდგომარეობაში გაგდებს. ყველაფერი გაშორებს მას, ყველაფერი ხელს გიშლის. ახლა როდესაც ეს ბოლო წიგნი დავასრულე, ვთქვი, რომ უნდა დავისვენო. ანუ საკუთარ თავს დავუბრუნდე. მე ისეთი ფსიქიკა მაქვს... არ ვემადლიერები საკუთარ თავს, საკუთარ ნერვებს და შესაძლებლობებს. ყველა სიბრძნე კარგია, მაგრამ ვხედავ, რომ მე არ მეხება, მე არ მეკუთვნის.
- თქვენ როგორ წერთ?
- 24 საათი ვწერ. თუ კალამს არ ვაწრიპინებ, ვიმახსოვრებ. ეს მუდმივად ხდება. იკითხავენ, რომელი დროა კარგი? დილაც კარგია საწერად, შუადღეც და ღამეც... მოდი და გამეცი პასუხი... მე გეტყვით: დღის სხვადასხვა მონაკვეთში აბსოლუტურად სხვადასხვა ადამიანი ვწერ.
- ფიქრი და ცხოვრება ერთად ხერხდება? თუ ეს “ისეთივე უადგილო შეთანხმებაა, როგორც ცალ-ცალი ფეხსაცმელი?”
- ადამიანი იმიტომაა ასეთი მხეცი, რომ ყველაფერი შეუძლია
- ცალ-ცალი ფეხსაცმლითაც სარული?
- რა თქმა უნდა. უხდება კიდევაც.
- ასეთი მოსაზრებაც არსებობს, რომ მხოლოდ მარტოკაცები აღწევენ მწვერვალებს. მწერლისთვის უმთავრესი შემოქმედება უნდა იყოს და მაშინ გამოუვა რამე...
- იცით რა არის? ყველაზე დიდი რამ ამქვეყნად არის ადამიანი. ყველაზე ძნელი არის ადამიანი. ყველაზე შეუძლებელი – სიყვარული. საერთოდ. ეს შეუძლებელი გრძნობებია. ათი მცნება შეუძლებელია, უფრო სწორად, ჯერ-ჯერობით დაუძლეველია.
- სრულებით გეთანხმებით. და შემოქმედებასაც ადამიანის გარეშე რა აზრი აქვს. ისე კი ყველაფერს თავისი ფასი აქვს, მაგრამ რა საშინელია ზოგჯერ ეს ფასი...
- იმიტომ, რომ ყველაფერს გამოსყიდვა უნდა, განსაკუთრებით სიხარულს. ძველ დროში მსხვერპლთშეწირვას თავისი სიბრძნე გააჩნდა. მაშინ თავის მიზეზები ჰქონდათ. იცოდნენ, რას და რატომაც წირავდნენ მსხვერპლს. რის სათხოვნელადაც მიდიხარ, იმის წონა ფასი უნდა გადაიხადო. ისე, ალბათ არ მოგეცემა.
- შემოქმედებას რა ფასი აქვს? თავისი ტვირთი და სიმძიმე?..
– ძალიან კარგია იყო ხალისიანი, ხალისიანი ნაწარმოებები შექმნა. ასეთი მეტაფორა არსებობს, რომ ოსვენციმის შემდეგ პოეზია და ლექსის წერა აღარ შეიძლებაო. მაგალითად, ვაჟა ფშაველას დროს ძალიან მოდაში იყო ნიცშე და ვაჟაც ძალიან განათლებული იყო, ნიცშეც ძალიან კარგად იცოდა, მაგრამ არსად არ აქვს ნიცშეანური რამეები, რატომ? იმიტომ რომ რამდენ ჯურღმულშიც არ უნდა იყოს ადამიანი ნამყოფი, ყველას თავისი სათქმელი აქვს, ყველაფერი მაინც მიწაზე ხდება ბოლოს. ასე უცნაურად მიწიერია ადამიანი, მაგრამ ამავე დროს, მიწა არ აკმაყოფილებს მას. “ალუდა ქეთელაური” რომ გავიხსენოთ როგორია მიწა მასთან. ხორკლიანი, მშრალი... ალუდა ვაჟამ ნამდვილ ამბავზე დაწერა და ძმამ, ბაჩანამ მაინც “გაარკვია” მკითხველი – ეგ ამბავი რალურიაო... ის კი ვერავის ამოგლიჯეს პირიდან, რომ ისეთი ფინალი, როგორც ქეთელაურს აქვს საერთოდ არ არსებობს და მხოლოდ მხატვრულობა და არა ფაქტი ანიჭებს მას უკვდავებას.
- ფიქრობთ, რომ ყველა „მართალი სიტყვა მართლაც წარსულში ითქვა” თუ სათქმელი კიდევ ბევრია? თაობათა შორის მუდმივი წინააღმდეგობაც ამაზე ხომ არ არის აგებული.
- ახლა ვკითხულობ მე-16 -მე-17 საუკუნის პოეტებს. სულ იქ ვარ, და რა საოცარია, რა თქმა უნდა, აღიარებენ რუსთაველს, მის ტყვეობაში არიან, ისევე წერენ, როგორც რუსთაველი, ბაძავენ, მაგრამ იცით, რა ბრალდებას უყენებენ? ამდენი რამ ხდებოდა საქართველოში და რას იგონებდი რაღაც ზღაპრებსო. მოკლედ, ესენი უკვე სხვანაირად უყურებენ ცხოვრებას, ლიტერატურას, სულ სხვა ტიპები არიან. ასევე რომ დასვათ გავრცელებული კითხვა, რას ფიქრობთ ახალგაზრდა მწერლებზეო, პასუხს ვერ მიიღებთ. ეს საერთოდ ისეთი კითხვაა... აი მაგალითად, ერთად იდგნენ აკაკი და გრიშაშვილი, მაგრამ ვიცით ჩვენ რას ფიქრობდა აკაკი გრიშაშვილზე? კაცმა არ იცის, რადგან გრიშაშვილმა წაართვა აკაკის ყველა მსმენელი და მკითხველი. მაგრამ მერე გრიშაშვილსაც გამოუჩნდენ შემცვლელები... და ასე შემდეგ...
- და მაინც რაღაც ახალი ტენდენციები არსებობს, არა? ახალ დროს თავისი მოაქვს. და რა არის ეს „მეტი ავანტიურა, ვიდრე გულწრფელობა?”
- თუ ლიტერატურას დავარქმევთ საამქროს, სადაც ახალი ტექნოლოგიები ინერგება, მაშინ ყველაფერი გასაგებია. მაგრამ რა უნდა ქნას ამ დროს უბრალო მიწისმზომელმა? ცოდვაში ჩაგვაგდებს ეგეთი საუბარი...
– სკაბრეზზე რას იტყვით. ეს დღეს პოპულარული თემაა. ის თქვენთანაც გვხვდება, მაგრამ ძალიან ორგანულად ტექსტში ჩაქსოვილი. თავის დროზე ყველაფერი ისე ბუნებრივად და ლაღად ითქვა ხალხურ პოეზიაშიც.
– რაც შეეხება სკაბრეზს, ამისათვის დიდი მხატვრული ნიჭია საჭირო. ადამიანი რომ ჩაერევა, ბევრი რამე უხამსდება.
- ბოლო რომანზე „60 ჯორზე ამხედრებული რაინდი“ ვისაუბროთ, წერთ, რომ ეს არის “წიგნი ჰიპერბოლების და მეტაფორების.”
- ამ ბოლო წიგნის გამო გავმეცნიერდი კიდეც. იმდენი რამ წავიკითხე, თანაც როგორც ჩანს, პედანტიც გავხდი... ერთი თუ “გამეცნიერდი”. იგებ, რომ ცხენს რომ ნალს აჭედებენ იმას ლურსმანი კი არა, ყაირი ჰქვია , მოკლედ, სინდისი სანამდეც გაგიშვებს, იქამდე იქნები ზუსტი. ისე კი, მე ჯერ არ მინახავს ადამიანი რომელმაც ეს წიგნი წაიკითხა. ამითაა დღევანდელი ქართველი მწერალიც ბედნიერი, რომ, რაც გინდა დაწეროს საიდუმლოდ დარჩება.
– რატომ?
- იცით, როგორაა? დაუშვათ, დაბარე და გაიხედე შენი დაბარულისკენ. ამ დროს შეიძლება თავი შეიქო, ან რამე შენიშვნა თქვა. ეს ბუნებრივია. და მე ვთქვი ჩემს ბოლო წიგნზე, “დასაწერად ხომ ძალიან ძნელი იყო, მაგრამ მკითხველიც ძალიან მამაცი უნდა იყო, რომ ეს წაიკითხოს- თქო” ეს არის ჩემი შეფასება. მეტი არაფერი მითქვამს. მაგრამ, ამავე დროს, დაბარულისკენ რომ ვიხედები, ძალიან კმაყოფილი ვარ, რადგან ამ წიგნით კარგად გავიგე ჩემი ხალხი, კარგად დავინახე მისი “წიგნი”. და ამ მომენტის გამო ვარ კმაყოფილი.
© “Weekend”
.jpg)
No comments:
Post a Comment